Babylone la grande

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Catholique Zombie
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Re: Babylone la grande

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Et pour espérer comprendre quelque chose à la figure de «Babylone la grande» ...



Explication

C'est que Jean fait de Babylone un symbole pour évoquer la figure de la femme, en fait l'humanité envers laquelle Dieu entretient un dessein de salut. Le langage «mystérieux» de Jean est totalement biblique et ne fait que s'enraciner dans les Saintes Écritures, à commencer par l'Ancien Testament. La femme ? L'humanité dès le début, en passant par le peuple élu (AT) à travers l'Église en cheminement et pour culminer avec la vision finale du chapitre 21

Chapitre 21

«1 Alors j’ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés et, de mer, il n’y en a plus. 2 Et la Ville sainte, la Jérusalem nouvelle, je l’ai vue qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, prête pour les noces, comme une épouse parée pour son mari. 3 Et j’entendis une voix forte qui venait du Trône. Elle disait : « Voici la demeure de Dieu avec les hommes ; il demeurera avec eux, et ils seront ses peuples, et lui-même, Dieu avec eux, sera leur Dieu. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur : ce qui était en premier s’en est allé. »
et
Chapitre 22

«16 Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous apporter ce témoignage au sujet des Églises. Moi, je suis le rejeton, le descendant de David, l’étoile resplendissante du matin. » 17 L’Esprit et l’Épouse disent : « Viens ! » Celui qui entend, qu’il dise : « Viens ! » Celui qui a soif, qu’il vienne. Celui qui le désire, qu’il reçoive l’eau de la vie, gratuitement.»

Et alors de qui Jean veut-il parler, quand il évoquera pour nous la prostituée, par exemple, comme celle du chapitre 17 ?



La Prostituée nommée «mystère

Le chapitre 17 présente la Prostituée comme si elle portait la responsabilité morale de l'impiété et de la corruption répandue dans le monde. Avec elle «se sont prostitués les rois de la terre et les habitants de la terre se sont enivrés du vin de sa prostitution». Elle est «Babylone la grande, la mère des prostituées et des abominations de la terre». Jean, familier des Écritures, répugnerait à attribuer à la Rome antique ou à une autre cité païenne un tel degré de responsabilité spirituelle. Ce comble d'iniquité ne pouvait venir que de la corruption d'une réalité qui avait été d'abord pure et sainte. Tel était le cas de Jérusalem, «Cité sainte» devenue «Sodome et Égypte» (chapitre 11) Et qu'ici elle soit appelée «Babylone», cela signifie qu'est atteint le paroxysme de la perversion.

C'est peut-être le moraliste Vauvenargues au XVIIIe siècle qui aura popularisé la formule «La corruption des choses les meilleures sont les pires». On retrouve cette idée chez Jean dans son livre en tout cas, et avec cette Prostituée nommée «mystère».

Une indication montre qu'il s'agit d'une réalité sacrée qui s'est pervertie : le nom inscrit sur le front de la Prostituée est mystère. C'est son vrai nom, l'autre «Babylone la grande, mère des prostituée» semble plutôt en être l'explication, selon ce que l'ange dit à Jean : «Pourquoi t'étonner ? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte». Si la Prostituée est nommée mystère, cela veut dire qu'au même moment ou elle est jugée et condamnée, elle appartient encore d'une manière privilégiée au dessein du Dieu Sauveur. Cela ne peut être dit de Rome ni d'une autre cité païenne; c'est de Jérusalem, elle seule, qui sera renouvelée et qui descendra du ciel pour les noces avec l'Agneau.

Jean nous parle de Jérusalem, la Cité sainte mais pervertie (devenue prostituée).

La Prostituée aspire à un pouvoir universel tel celui du Christ. Bien qu'elle prétende s'appuyer sur des armes spirituelles (la parole de Dieu dénaturée de son sens), les avantages qu'elle vise sont d'ordre exclusivement terrestres : richesse, luxe et auto-exaltation. La parodie du Christ par la Prostituée atteint un paroxysme dans un geste qui ressemble à une célébration démoniaque du mémorial de sa passion. La Prostituée tient une coupe (pour les lecteurs de Jean, ce symbole rappelerait d'emblée la passion du Seigneur). La coupe de la Prostituée est pleine d'abominations; mot qui se trouve dans l'explication du nom écrit sur le front de la Prostituée. On peut faire le renvoi à la prophétie de Daniel sur «l'abomination de la désolation» (Dn 9,27), c'est à dire la profanation du Temple, qui est à mettre en relation avec l'assassinat de Jésus comploté par les grands prêtres.

Les «abominations» dont est remplie la coupe de la Prostituée consistent surtout dans le meurtre d'hommes innocents et de justes. «Et je vis cette femme s'enivrer du sang des saints et du sang des témoins de Jésus» (chapitre 17) Pour expliquer ce passage, certains ont de nouveau pensé à Rome et à ses persécutions contre les chrétiens. Mais ce n'était pas la perspective des croyants à l'Époque et dans les régions ou l'Apocalypse a été rédigée. Les chrétiens d'alors attribuaient en premier lieu aux Juifs la responsabilité des persécutions. En outre, les saints tués par la Prostituée sont les prophètes de l'Ancien Testament. Nous sommes préparés à cette constatation, stupéfiante pour Jean lui-même, avec l'épisode des deux témoins, tués et déshonorés dans cette ville qui, à la suite d'un meurtre plus grave, était devenue «Sodome et Égypte» (chapite 11) Surtout, nous avons été préparés à cela par les paroles de Jésus accusant Jérusalem de tuer les prophètes et de lapider les envoyés de Dieu (Mt 23, 37; Luc 13,34)

Dans sa violente invective contre le judaïsme officiel, Jésus en arrive à le déclarer responsable de tous les meurtres commis sur la terre depuis celui d'Abel (Mt 23, 35). Une telle accusation ne se justifie que si l'on tient compte de la responsabilité particulière qui incombait au judaïsme, du fait que Dieu l'avait choisi pour dépositaire et gardien de sa parole et de sa promesse. Ainsi s'éclaire la portée des mots terribles de l'Apocalypse par lesquels s'achève la célébration de la ruine de Babylone : «Chez elle on a trouvé le sang des prophètes et des saints, et de tous ceux qui ont été tués sur la terre» (chapitre 18)

La coupe tenue en main par la Prostituée symbolise un versement de sang , comme celle que Jésus a dû accepter. Mais le sang que la Prostituée verse n'est pas le sien, et il n'est pas répandu pour une cause juste, mais pour assouvir la violence et obtenir le pouvoir. En évoquant le sang versé, la pensée de Jean va sûrement en premier lieu au sang de Jésus, d'où provient la rédemption des hommes. Mais la Prostituée ne peut avoir part à cette délivrance, car ses intentions s'y opposent radicalement. «Elle dit en son coeur : je siège en reine, je ne suis pas veuve et je ne verrai pas le deuil» Voilà pourquoi, continue le texte «en un seul jour fondront sur elle ses fléaux, mort et deuil et famine; elle sera consumée par le feu» (chapitre 18).
Gaudens
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Re: Babylone la grande

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Je ne commenterai pas ,en tout cas aujourd'hui, la longue démonstration de Catholique Zombie , qui mérite longue réflexion.Son identification de Babylone à Jérusalem( qui ne me convainc pas trop) reprend celle de Cinci ,plus haut,il y a exactement dix ans.
Théophile:il me semble que vous gagneriez à vous "débrancher" des TJ qui semblent encore vous blesser à distance.Du reste quel crédit accorder à des gens qui "réajustent leur doctrine" au fil des circonstances comme vous dites qu'ils l'ont fait en janvier, sans doute pour convaincre que les tristes évènements mondiaux actuels rendent la fin du monde imminente ?
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Catholique Zombie
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Gaudens,

Qu'est-ce qui ne vous convainc pas ? Je demande juste par curiosité ici.



:idea:
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Re: Babylone la grande

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Bonsoir Catholique Zombie,
Votre analyse a un point fort:la ville qui tuait les prophètes et les saints était bien Jérusalem,pas Babylone et les chrétiens du premier siècle voyaient bien en la Synagogue une persécutrice ,autant que Rome elle même(on sait maintenant que les persécutions romaines ont été moins massives et systématiques -quelques moments exceptés- que ce qu'on a longtemps cru.
Mais votre lecture me parait présenter trois défauts:
- elle oublie que les abominations dont parle l'Apocalypse étaient vraisemblablement à trouver dans les cultes paiens que les grandes puissances essayaient d'imposer partout, y compris à Jérusalem.En particulier le culte impérial obligatoire de l'empire romain,empire dont on retrouve la manifestation dans la bête aux sept têtes et dix cornes ( la ville aux sept collines et aux dix empereurs à l'époque de Jean).
- bien que Jérusalem et Israel en général aient été accusés plusieurs fois de prostitution dans l'Ecriture (adorer des faux dieux en oubliant l'Alliance s 'assimilant à la prostitution), l'accusation parait surtout concerner la nouvelle Babylone,la richissime cité romaine. La prostituée de la fin du ch 7 est dépeinte comme "la grande cité qui règne sur les rois de la terre".La modeste Jérusalem de l'époque,déja une fois détruite par Titus, ne saurait ici se comparer à la Rome impériale.
-enfin,il me semble que la tradition de lecture va beaucoup plus dans le sens d'une équation Rome:nouvelle Babylone que dans l'assimilation de celle-ci à Jérusalem.
-en effet, seule Rome pouvait être comparée à Babylone la grande
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Re: Babylone la grande

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Gaudens a écrit : mar. 04 mars 2025, 20:37 Théophile:il me semble que vous gagneriez à vous "débrancher" des TJ qui semblent encore vous blesser à distance.
Bonjour Gaudens,

Oui j’essai, cela me demande beaucoup d’énergie et de temps.
Que diriez-vous à votre grand-mère qui vous supplie de revenir?
Pour elle, ce serait une joie immense et je m’en veux parfois de ne pas pouvoir la lui accorder.
Au fond, je suis déchiré de toute cette situation.
J’ai passé toute ma vie à tenter de sortir de leur emprise et maintenant il ne me reste que l’orgueil d’y être arrivé.
J’espère que ce mois de jeûne et d’abandon aura raison de tout cela.
Gaudens a écrit : mar. 04 mars 2025, 20:37 sans doute pour convaincre que les tristes évènements mondiaux actuels rendent la fin du monde imminente ?
Ce qui se passe en ce moment ne vous convainc pas du retour imminent du Seigneur?
Personnellement, je ne sais plus quoi en penser.
Ça m’importe de moins en moins à vrai dire.
Je L’attends toutes les nuits et je continuerai jusqu’à la fin de ma vie.

Maranatha comme disait Paul.

Merci a l’admin d’avoir déplacer le sujet 🙏
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Re: Babylone la grande

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Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34 Et pour espérer comprendre quelque chose à la figure de «Babylone la grande» ...
Il y a plusieurs niveaux de lecture, comme d'habitude, le niveau le plus intéressant étant celui qui nous concerne au premier chef : notre propre vie spirituelle.

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34 Explication

C'est que Jean fait de Babylone un symbole pour évoquer la figure de la femme, en fait l'humanité envers laquelle Dieu entretient un dessein de salut. Le langage «mystérieux» de Jean est totalement biblique et ne fait que s'enraciner dans les Saintes Écritures, à commencer par l'Ancien Testament. La femme ? L'humanité dès le début, en passant par le peuple élu (AT) à travers l'Église en cheminement et pour culminer avec la vision finale du chapitre 21
Ou plus simplement, nous-mêmes, notre propre âme (étant celle-ci souvent comparée à une "épouse").

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34
Chapitre 21

«1 Alors j’ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés et, de mer, il n’y en a plus. 2 Et la Ville sainte, la Jérusalem nouvelle, je l’ai vue qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, prête pour les noces, comme une épouse parée pour son mari. 3 Et j’entendis une voix forte qui venait du Trône. Elle disait : « Voici la demeure de Dieu avec les hommes ; il demeurera avec eux, et ils seront ses peuples, et lui-même, Dieu avec eux, sera leur Dieu. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur : ce qui était en premier s’en est allé. »
et
Chapitre 22

«16 Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous apporter ce témoignage au sujet des Églises. Moi, je suis le rejeton, le descendant de David, l’étoile resplendissante du matin. » 17 L’Esprit et l’Épouse disent : « Viens ! » Celui qui entend, qu’il dise : « Viens ! » Celui qui a soif, qu’il vienne. Celui qui le désire, qu’il reçoive l’eau de la vie, gratuitement.»
Et alors de qui Jean veut-il parler, quand il évoquera pour nous la prostituée, par exemple, comme celle du chapitre 17 ?
De la même chose : nous-mêmes, lorsque nous sommes infidèles. L'épouse et la prostituée sont une seule et même personne. D'ailleurs, plusieurs figures de l'ancien testament incarnent cette ambivalence (Ruth, Tamar, Rahab...). Et si on prend l'image de la cité, il y a une Jérusalem terrestre, infidèle au Christ, opposée à la Jérusalem céleste. La cité de Rome est un peu dans le même cas. Ce ne sont que des images, de toute façon, qui nous renvoient à nous-mêmes, à notre chemin de conversion, fait de hauts et de bas.

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34 La Prostituée nommée «mystère

Le chapitre 17 présente la Prostituée comme si elle portait la responsabilité morale de l'impiété et de la corruption répandue dans le monde. Avec elle «se sont prostitués les rois de la terre et les habitants de la terre se sont enivrés du vin de sa prostitution». Elle est «Babylone la grande, la mère des prostituées et des abominations de la terre». Jean, familier des Écritures, répugnerait à attribuer à la Rome antique ou à une autre cité païenne un tel degré de responsabilité spirituelle. Ce comble d'iniquité ne pouvait venir que de la corruption d'une réalité qui avait été d'abord pure et sainte. Tel était le cas de Jérusalem, «Cité sainte» devenue «Sodome et Égypte» (chapitre 11) Et qu'ici elle soit appelée «Babylone», cela signifie qu'est atteint le paroxysme de la perversion.
Les rois nous désignent nous-mêmes. Nous sommes libres de mener la vie que nous entendons, et pouvons gouverner nos âmes et nos corps à notre guise.

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34 C'est peut-être le moraliste Vauvenargues au XVIIIe siècle qui aura popularisé la formule «La corruption des choses les meilleures sont les pires». On retrouve cette idée chez Jean dans son livre en tout cas, et avec cette Prostituée nommée «mystère».

Une indication montre qu'il s'agit d'une réalité sacrée qui s'est pervertie : le nom inscrit sur le front de la Prostituée est mystère. C'est son vrai nom, l'autre «Babylone la grande, mère des prostituée» semble plutôt en être l'explication, selon ce que l'ange dit à Jean : «Pourquoi t'étonner ? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte». Si la Prostituée est nommée mystère, cela veut dire qu'au même moment ou elle est jugée et condamnée, elle appartient encore d'une manière privilégiée au dessein du Dieu Sauveur. Cela ne peut être dit de Rome ni d'une autre cité païenne; c'est de Jérusalem, elle seule, qui sera renouvelée et qui descendra du ciel pour les noces avec l'Agneau.

Jean nous parle de Jérusalem, la Cité sainte mais pervertie (devenue prostituée).
L'un des moments les plus "mystérieux" des Evangiles est l'épisode de la femme adultère - donc une "prostituée" - que les scribes veulent lapider. Et le Christ écrit un texte sur la terre, qui ne nous est pas révélé (donc mystérieux par excellence), qui se conclut par l'acquittement - donc le Salut - accordé à la femme adultère. C'est très certainement le sens le plus profond et le plus central des Evangiles, qui sous-tend en premier lieu la Passion. Le mystère des Evangiles, c'est le Salut offert aux pêcheurs, et donc à la "Prostituée".

Et cet épisode démontre que les personnes à courte vue qui veulent s'acharner sur les évidences - la culpabilité de la prostituée - sont justement ceux qui s'excluent d'eux-mêmes du "mystère" en refusant d'y entrer. Et d'ailleurs, ils désertent tous la scène l'un après l'autre.

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34 La Prostituée aspire à un pouvoir universel tel celui du Christ. Bien qu'elle prétende s'appuyer sur des armes spirituelles (la parole de Dieu dénaturée de son sens), les avantages qu'elle vise sont d'ordre exclusivement terrestres : richesse, luxe et auto-exaltation. La parodie du Christ par la Prostituée atteint un paroxysme dans un geste qui ressemble à une célébration démoniaque du mémorial de sa passion. La Prostituée tient une coupe (pour les lecteurs de Jean, ce symbole rappelerait d'emblée la passion du Seigneur). La coupe de la Prostituée est pleine d'abominations; mot qui se trouve dans l'explication du nom écrit sur le front de la Prostituée. On peut faire le renvoi à la prophétie de Daniel sur «l'abomination de la désolation» (Dn 9,27), c'est à dire la profanation du Temple, qui est à mettre en relation avec l'assassinat de Jésus comploté par les grands prêtres.
L'âme est le Temple du Saint-Esprit. Donc bien évidemment, la "prostitution" entraîne à l'intérieur de l'âme le détrônement du Christ au profit de tous les vices du monde, comme l'a bien décrit Thérèse d'Avila.

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34 Les «abominations» dont est remplie la coupe de la Prostituée consistent surtout dans le meurtre d'hommes innocents et de justes. «Et je vis cette femme s'enivrer du sang des saints et du sang des témoins de Jésus» (chapitre 17) Pour expliquer ce passage, certains ont de nouveau pensé à Rome et à ses persécutions contre les chrétiens. Mais ce n'était pas la perspective des croyants à l'Époque et dans les régions ou l'Apocalypse a été rédigée. Les chrétiens d'alors attribuaient en premier lieu aux Juifs la responsabilité des persécutions. En outre, les saints tués par la Prostituée sont les prophètes de l'Ancien Testament. Nous sommes préparés à cette constatation, stupéfiante pour Jean lui-même, avec l'épisode des deux témoins, tués et déshonorés dans cette ville qui, à la suite d'un meurtre plus grave, était devenue «Sodome et Égypte» (chapite 11) Surtout, nous avons été préparés à cela par les paroles de Jésus accusant Jérusalem de tuer les prophètes et de lapider les envoyés de Dieu (Mt 23, 37; Luc 13,34)
Persécution intérieure du Saint, du Christ qui est en nous, et que nous tuons spirituellement chaque fois que nous cédons aux caprices de la chair.

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34 Dans sa violente invective contre le judaïsme officiel, Jésus en arrive à le déclarer responsable de tous les meurtres commis sur la terre depuis celui d'Abel (Mt 23, 35). Une telle accusation ne se justifie que si l'on tient compte de la responsabilité particulière qui incombait au judaïsme, du fait que Dieu l'avait choisi pour dépositaire et gardien de sa parole et de sa promesse. Ainsi s'éclaire la portée des mots terribles de l'Apocalypse par lesquels s'achève la célébration de la ruine de Babylone : «Chez elle on a trouvé le sang des prophètes et des saints, et de tous ceux qui ont été tués sur la terre» (chapitre 18)
Non... Et ce n'est franchement pas le sujet.

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34 La coupe tenue en main par la Prostituée symbolise un versement de sang , comme celle que Jésus a dû accepter. Mais le sang que la Prostituée verse n'est pas le sien, et il n'est pas répandu pour une cause juste, mais pour assouvir la violence et obtenir le pouvoir. En évoquant le sang versé, la pensée de Jean va sûrement en premier lieu au sang de Jésus, d'où provient la rédemption des hommes. Mais la Prostituée ne peut avoir part à cette délivrance, car ses intentions s'y opposent radicalement. «Elle dit en son coeur : je siège en reine, je ne suis pas veuve et je ne verrai pas le deuil» Voilà pourquoi, continue le texte «en un seul jour fondront sur elle ses fléaux, mort et deuil et famine; elle sera consumée par le feu» (chapitre 18).
La Passion du Christ foulée aux pieds par l'infidélité du pécheur. C'est toujours la même symbolique.
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