Conversions subites : pourquoi Dieu (ou Jésus ou Marie) se manifestent-ils à certains et pas aux autres ?

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Re: Conversions subites : pourquoi Dieu (ou Jésus ou Marie) se manifestent-ils à certains et pas aux autres ?

par Riou » sam. 26 oct. 2024, 18:59

Kerygme a écrit : ven. 25 oct. 2024, 17:59
Ce que j'essaie d'exprimer c'est que le silence de Dieu peut nous sembler injuste, et ce qui va différencier l'épreuve de la tentation c'est le résultat auquel nous aurons été amené. Sur le principe une tentation et une épreuve sont identiques, mais la première a pour but de nous faire chuter et elle ne vient pas de Dieu, alors que la seconde a pour but de nous élever et d'avancer.

Sans aucun jugement mais juste pour cet échange : est-ce que quelqu'un qui finit par pointer un doigt accusateur est tombé en tentation ou a réussit l'épreuve ? Tout en sachant que Dieu n'envoie jamais une épreuve pour faire chuter, bien au contraire, et au-delà du supportable.
Il n'y a pas de doigt accusateur en ce qui me concerne. Mais s'il y a l'épreuve et la tentation, il y a aussi la révolte, fondée sur notre conscience et une incompréhension. Je crois que c'est différent.

Mais de manière plus générale, j'ai sans doute du mal à comprendre ce qui s'apparente à une "pédagogie divine".

Bon dimanche.
Trinité a écrit : jeu. 24 oct. 2024, 12:07

"Mon Dieu , mon Dieu , pourquoi m'as tu abandonné" ...même le christ sur la croix a eu ce sentiment d'abandon.
Les pères ont dit qu'il évoquait le "psaume 21"...mais je n'en suis pas convaincu, seul le Christ le sait...
Je pense que les deux ne sont pas contradictoires : son sentiment d'abandon personnel, vécu dans sa chair, s'inscrit dans l'histoire d'Israël et s'ouvre au peuple de Dieu dans son entier, qui pourra s'y retrouver dans les moments où la lumière semble s'éteindre.
C'est intéressant, d'ailleurs, que la discussion en vienne à cette notion d'abandon : selon la psychanalyse, c'est un sentiment fondateur et structurant, vécu dès notre plus jeune âge par l'enfant seul dans sa chambre, dans le noir, sans personne pour venir le consoler. Angoisse paniquée, cris d'incompréhension, notre vie, dans certains moments douloureux (rupture, deuil, etc.) serait la répétition de ce sentiment d'abandon originellement vécu par le nourrisson. Sur la croix, Jésus vivrait ainsi cet affect universel et constitutif de notre humanité.

Re: Conversions subites : pourquoi Dieu (ou Jésus ou Marie) se manifestent-ils à certains et pas aux autres ?

par Trinité » ven. 25 oct. 2024, 23:26

Bonsoir Kerygme,


Vous dites:
" Pour revenir sur le sujet, je crois aussi que Dieu se manifeste plus vite envers ceux qui sont le plus éloignés de lui et qu'une réponse tardive peut être un encouragement de plus grande proximité."

C'est tout à fait ce que je pense...

C'est intéressant ce que vous dites pour le psaume 21 , Dieu fait homme en jésus , et son silence sur la croix... peut-être pour nous montrer que, même pour son propre fils, il ne répond pas toujours...

Re: Conversions subites : pourquoi Dieu (ou Jésus ou Marie) se manifestent-ils à certains et pas aux autres ?

par Kerygme » ven. 25 oct. 2024, 17:59

Riou a écrit : ven. 25 oct. 2024, 16:54 A vrai dire, ma question est enfantine : pourquoi, quand des gens amènent un sourd-muet jusqu'à Jésus, ce dernier dit Effata, et la parole se libère avec la vue, tandis que cela ne se produit pas de cette manière, voire ne se produit pas du tout, dans la vie courante? Je vois bien que bien des demandes peuvent être illégitimes et trahir un désir de toute puissance, mais il existe aussi des demandes légitimes et pourtant rien ne se passe.
Bien entendu les demandes sont logiques et justifiées. Et pour visiter les malades depuis des années, devant la souffrance on s'efface. Là nous discutons sur un forum ce qui permet un partage d'expérience.
Mais l'absence de réponse immédiate n'est pas non plus une non réponse. J'ai vu des personnes médicalement condamnées, des enfants atteints de pathologies foudroyantes et pourtant c'est souvent là que j'y ai rencontré la plus grande foi, la plus grande confiance en Dieu ... de véritables leçons de vie.

Bibliquement, que penser de cet homme à la piscine de Bethesda qui était malade depuis trente-huit ans ? Il a du en faire des prières sans jamais renoncer, alors que personne n'était là pour le "plonger dans la piscine au moment où l’eau bouillonne" (Jean 5,7).
Que penser de sainte Monique qui pria plus de 30 ans pour la conversion de son fils, un certain saint Augustin ?

Ce que j'essaie d'exprimer c'est que le silence de Dieu peut nous sembler injuste, et ce qui va différencier l'épreuve de la tentation c'est le résultat auquel nous aurons été amené. Sur le principe une tentation et une épreuve sont identiques, mais la première a pour but de nous faire chuter et elle ne vient pas de Dieu, alors que la seconde a pour but de nous élever et d'avancer.

Sans aucun jugement mais juste pour cet échange : est-ce que quelqu'un qui finit par pointer un doigt accusateur est tombé en tentation ou a réussit l'épreuve ? Tout en sachant que Dieu n'envoie jamais une épreuve pour faire chuter, bien au contraire, et au-delà du supportable.
Je dirais, mais avec un gros conditionnel, qu'il n'est pas impossible que Dieu réponde plus lentement à ceux qui sont plus héroïques dans l'épreuve pour l'offrir en action de grâce à ceux qui le sont moins. Mais c'est une théorie toute personnelle.

Pour revenir sur le sujet, je crois aussi que Dieu se manifeste plus vite envers ceux qui sont le plus éloignés de lui et qu'une réponse tardive peut être un encouragement de plus grande proximité.

Bon week-end.

Re: Conversions subites : pourquoi Dieu (ou Jésus ou Marie) se manifestent-ils à certains et pas aux autres ?

par Riou » ven. 25 oct. 2024, 16:54

Kerygme a écrit : jeu. 24 oct. 2024, 16:19
Riou a écrit : mer. 23 oct. 2024, 21:18 Un raisonnement sans doute très correct d'un point de vue théologique, ...
Bonjour Riou,

Et si c'était un parti pris ? Pourquoi n'envisagez vous pas que cela puisse être simplement un témoignage personnel qui découle d'expériences personnelles ? Et que d'avoir dépassé ces souffrances pouvait avoir amené à une paix profonde, non pas par leur compréhension mais par leur acceptation. Oserais-je proposer cette piste : comment faire que cette "épreuve" ne soit pas subie, mais habitée ?

En écrivant cela j'ai l'image de saint Padre Pio et de ses stigmates qui viennent en surimpression ... quelles épreuves au milieu de tant d'Amour; et une jolie méditation.

Par contre, j'ai bien conscience de la teneur de votre message et j'aurais aimé pouvoir vous répondre de manière plus personnelle en MP; malheureusement le statut de "Barbarus" ne le permet pas.
Bonjour,

Mon message n'était pas une critique, et je crois que votre point de vue est bien correct d'un point de vue théologique, ce qui n'enlève rien, en effet, à sa dimension personnelle de témoignage (que je n'avais pas vu).

Je pense que votre réponse à Trinité, qui reprend la femme malade sauvée/guérie par Jésus, incarne une attente de Dieu immédiatement suivie d'effets, et je crois que cette attente est très intense dans le cœur de millions d'êtres humains. Mais ils ne voient rien venir, ils ne connaissent pas cette guérison immédiate, ils ne voient pas de justice arriver. J'ai vraiment du mal avec la notion "d'épreuve", que vous mettez entre guillemets (à juste titre à mon avis).

A vrai dire, ma question est enfantine : pourquoi, quand des gens amènent un sourd-muet jusqu'à Jésus, ce dernier dit Effata, et la parole se libère avec la vue, tandis que cela ne se produit pas de cette manière, voire ne se produit pas du tout, dans la vie courante? Je vois bien que bien des demandes peuvent être illégitimes et trahir un désir de toute puissance, mais il existe aussi des demandes légitimes et pourtant rien ne se passe.

Je retiens néanmoins votre piste sur l'habitation de la souffrance. Je crois que c'est profond.

Re: Conversions subites : pourquoi Dieu (ou Jésus ou Marie) se manifestent-ils à certains et pas aux autres ?

par Kerygme » ven. 25 oct. 2024, 11:33

Trinité a écrit : jeu. 24 oct. 2024, 12:07 "Mon Dieu , mon Dieu , pourquoi m'as tu abandonné" ...même le christ sur la croix a eu ce sentiment d'abandon.
Les pères ont dit qu'il évoquait le "psaume 21"...mais je n'en suis pas convaincu, seul le Christ le sait...
Bonjour Trinité,

La réponse est aussi hors sujet, même si on peut faire le rapport avec la manifestation de Dieu à certains et pas aux autres; je la place en spoiler.
[+] Texte masqué
Les silences de Dieu sont nombreux dans la Bible. Ils aident les hommes à traverser les moments d'incertitudes et ils éprouvent leur foi.
La théologie avance que Jésus, en relation permanente avec le Père et pleinement homme, a aussi été confronté à ce même silence. Mais le silence de Dieu ne signifie jamais son absence, encore moins l'abandon. A la suite de nos demandes nous attendons une Parole performative, l'absence de réponse peut nous amener à douter de Dieu, notre foi est éprouvée.

Reprenons l'exemple cité de la guérison immédiate de la femme hémorroïsse, que dit Jésus ? "Ma fille, ta foi t'a guérie" ou "“Ma fille, ta foi t'a sauvée" selon l'évangéliste.

En reprenant le psaume 21, Jésus reprend la plainte des pauvres qui disent leur désarroi devant le silence de Dieu. En bref, et c'est ma conclusion personnelle, Dieu expérimente son propre silence par sa nature pleinement humaine en Jésus; qu'Il l'a donc vécue authentiquement et sans se ménager.

Re: Conversions subites : pourquoi Dieu (ou Jésus ou Marie) se manifestent-ils à certains et pas aux autres ?

par Kerygme » jeu. 24 oct. 2024, 16:19

Riou a écrit : mer. 23 oct. 2024, 21:18 Un raisonnement sans doute très correct d'un point de vue théologique, ...
Bonjour Riou,

Et si c'était un parti pris ? Pourquoi n'envisagez vous pas que cela puisse être simplement un témoignage personnel qui découle d'expériences personnelles ? Et que d'avoir dépassé ces souffrances pouvait avoir amené à une paix profonde, non pas par leur compréhension mais par leur acceptation. Oserais-je proposer cette piste : comment faire que cette "épreuve" ne soit pas subie, mais habitée ?

En écrivant cela j'ai l'image de saint Padre Pio et de ses stigmates qui viennent en surimpression ... quelles épreuves au milieu de tant d'Amour; et une jolie méditation.

Par contre, j'ai bien conscience de la teneur de votre message et j'aurais aimé pouvoir vous répondre de manière plus personnelle en MP; malheureusement le statut de "Barbarus" ne le permet pas.

Re: Conversions subites : pourquoi Dieu (ou Jésus ou Marie) se manifestent-ils à certains et pas aux autres ?

par Trinité » jeu. 24 oct. 2024, 12:07

Bonjour Riou.

Grande interrogation !

"Mon Dieu , mon Dieu , pourquoi m'as tu abandonné" ...même le christ sur la croix a eu ce sentiment d'abandon.
Les pères ont dit qu'il évoquait le "psaume 21"...mais je n'en suis pas convaincu, seul le Christ le sait...

Moi aussi mon message est un peu hors sujet.

Re: Conversions subites : pourquoi Dieu (ou Jésus ou Marie) se manifestent-ils à certains et pas aux autres ?

par Riou » mer. 23 oct. 2024, 21:18

Kerygme a écrit : mer. 16 oct. 2024, 10:22

Et parfois il ne répond pas parce que la demande n'est pas forcément ce qui est le mieux pour nous et au moment où cela a été demandée. La Sagesse de Dieu n'est pas celle des hommes.


Pour conclure, quand on demande à Dieu, il faut le faire avec grande confiance, mais aussi avec persévérance tout en acceptant que la réponse puisse être autre, ou prendre un chemin inattendu, ou dans une temporalité différente. Et si la réponse ne vient pas ou tarde ... de rendre grâce aussi car Dieu seul sait pourquoi.
Bonjour,

Un raisonnement sans doute très correct d'un point de vue théologique, mais tellement difficile à entendre quand un innocent souffre profondément et prie pour qu'une injustice soit réparée, pour que son cœur brisé guérisse. Et l'injustice perdure, rien ne se passe, l'âme de celui qui souffre n'obtient aucune réponse, quelle qu'elle soit. Car qu'est-ce que le royaume sans la justice? Faut-il attendre, encore et toujours, accepter de ne pas comprendre et souffrir? Pendant que la réponse tarde, c'est bien le mal qui triomphe, le sentiment d'abandon qui perdure, et le silence est une souffrance de plus à endurer.

Je ne comprends pas cette notion "d'épreuve". Il me semble que lorsque la femme, dans l'évangile, se faufile parmi la foule pour toucher le manteau du Christ afin de guérir, elle guérit tout de suite. Elle était malade et elle retrouve la santé. Elle était à bout, comme on dit, et elle ne souffre plus.

Mon message est moitié hors-sujet (demander réparation pour un injustice), moitié dans le sujet (conversion, guérison).

Re: Conversions subites : pourquoi Dieu (ou Jésus ou Marie) se manifestent-ils à certains et pas aux autres ?

par Kerygme » mer. 16 oct. 2024, 10:22

Bonjour,


Je fais aussi partie de ces personnes à qui Dieu s'est manifesté, d'une façon telle que l'absence de conversion aurait été vraiment un choix de libre opposition et de déni. Comme le dit si justement Prodigal, que je salue au passage, "l'esprit de Dieu souffle où Il veut", à qui Il veut et au moment qui est le sien.

Quelques réflexions personnelles :

Parfois Dieu se manifeste de façon plus précise aux personnes qui sont les plus éloignées de Lui, qui font le plus obstacle et qui ont besoin de signes forts. Nombreux sont ces témoignages de personnes ayant rencontré le Christ en prison. Prenons un exemple simple puisque Dieu est Père : lorsqu'un enfant se lance dans une démarche incertaine vers son père qui tend les bras, il est fier de la confiance que manifeste son enfant et n'intervient que si c'est nécessaire.

Dieu répond, cependant Il ne répond pas forcément de la façon à laquelle nous nous attendons. Pensons à ce passage du premier livre des Rois dans lequel Élie attend la manifestation de Dieu dans un ouragan, un tremblement de terre, un feu mais c'est dans une brise légère qu'elle se fit (1Rois 19, 11-12).
Un discernement, une avancée spirituelle est parfois nécessaire pour comprendre ses réponses. Mais il peut répondre rapidement quand c'est nécessaire et parfois la réponse prend du temps, mais à qui sait la discerner en ne faisant pas obstacle sur la forme que peut prendre la réponse, alors elle est reconnaissable; sinon on peut passer à côté. Ainsi une demande de conversion peut nécessiter des engagements sur un chemin de foi, car une conversion est une adhésion libre et pas un abus sur notre liberté; même si elle est demandée. Il nous faut aussi respecter ce que Dieu se pose comme limite : ma demande viole t'elle la liberté que Dieu m'octroie ? En gros, Dieu va t'il se contenter de me donner la foi sans qu'un acte libre de ma volonté soit posé ?

Parfois Dieu peut prendre son temps, il nous apprend ainsi la patience dans l'épreuve, la fidélité à l'heure des doutes... Ce n'est pas parce qu'il ne répond pas qu'Il se détourne, mais souvent quand la réponse se fait attendre alors il est bon de refaire une lecture de ce que nous avons demandé et comment nous l'avons demandé; car nos demandes ne sont pas toujours bonnes et Dieu n'est pas le génie de la lampe.
Puisque le sujet interroge sur la conversion, pensons à sainte Monique qui a demandé la conversion de son fils pendant 30 ans et l'a obtenue; et quelle conversion ! Certaines choses semblent incompréhensibles dans notre société de l'immédiateté, par exemple : plus l'attente est longue et plus grande est la grâce obtenue, cette conversion c'était celle d'un certain Augustin d'Hippone qui deviendra saint Augustin.

Et parfois il ne répond pas parce que la demande n'est pas forcément ce qui est le mieux pour nous et au moment où cela a été demandée. La Sagesse de Dieu n'est pas celle des hommes.


Pour conclure, quand on demande à Dieu, il faut le faire avec grande confiance, mais aussi avec persévérance tout en acceptant que la réponse puisse être autre, ou prendre un chemin inattendu, ou dans une temporalité différente. Et si la réponse ne vient pas ou tarde ... de rendre grâce aussi car Dieu seul sait pourquoi.

Re: Conversions subites : pourquoi Dieu (ou Jésus ou Marie) se manifestent-ils à certains et pas aux autres ?

par Trinité » mar. 15 oct. 2024, 20:51

Je pense que votre sage réflexion ,clos le débat mon cher Prodigal. :)

Re: Conversions subites : pourquoi Dieu (ou Jésus ou Marie) se manifestent-ils à certains et pas aux autres ?

par prodigal » mar. 15 oct. 2024, 9:40

L'esprit de Dieu souffle où il veut.
Qui sommes-nous pour dire à qui Dieu doit prodiguer sa grâce? :)

Re: Conversions subites : pourquoi Dieu (ou Jésus ou Marie) se manifestent-ils à certains et pas aux autres ?

par Trinité » lun. 14 oct. 2024, 23:23

Je suis de votre avis sur l'ensemble de votre réflexion Nicolas-p .
Il arrive aussi que Dieu vienne chercher une personne, et que celle-ci passe outre...
A cet égard, la parabole de Lazare et du riche est significative.

" S’ils n’écoutent ni Moïse ni les Prophètes, quelqu’un pourra bien ressusciter d’entre les morts : ils ne seront toujours pas convaincus. »

Re: Conversions subites : pourquoi Dieu (ou Jésus ou Marie) se manifestent-ils à certains et pas aux autres ?

par nicolas-p » dim. 13 oct. 2024, 18:30

Dieu se manifeste à tous mais pour cela faut-il peut-être aussi le chercher.

Beaucoup de gens qui sont tout à fait à l'aise tant sur le plan matériel qu'affectif etc.… dans leur petite vie tranquille ne le cherchent pas et sont très bien ainsi . Quelle erreur.

Parfois (souvent?) un chemin très loin de Dieu avec une vie difficile fait que quelque part on ait une certaine volonté forte de trouver quelque chose, de le trouver. Et alors devant notre " oui je te cherche " il se montre (de manière subtile ou criante parfois).

De nombreuses personnes dans l'épreuve que ce soit elles qui soient responsables des épreuves ou qu'elles en soient les victimes ont ainsi rencontré Dieu( Saul devenu saint Paul etc...)

Pour que Dieu se manifeste et pour le trouver, il faut le chercher vraiment et non attendre un signe.

Re: Conversions subites : pourquoi Dieu (ou Jésus ou Marie) se manifestent-ils à certains et pas aux autres ?

par Trinité » sam. 12 oct. 2024, 23:19

Bonsoir Sabina 92,

Je fais partie de ces personnes à qui Dieu s'est manifesté.
Je ne vais pas recommencer ...mon histoire...

Peut-être que Dieu estime que, certains ont besoin d'un évênement extraordinaire, pour revenir vers lui . Alors que pour d'autres, cela n'est pas nécessaire.

Re: Conversions subites : pourquoi Dieu (ou Jésus ou Marie) se manifestent-ils à certains et pas aux autres ?

par Sabina92 » sam. 12 oct. 2024, 17:16

Merci beaucoup pour cette question qui m'a beaucoup interpellée également.

Je fais partie de ces cas particuliers puisque j'ai été tirée d'un athéisme militant par la Sainte Vierge Marie. A mes dix huit ans, j'avais décidé de quitter le domicile parental plus ou moins par surprise pour faire un voyage à pied et en stop le long de la côte Méditerranéenne. Partie sans argent j'avais une organisation rudimentaire pour passer de ville en ville et notamment une organisation pour passer la nuit sous tente dans des endroits discrets de campagne. Un jour, aux abords d'Alès, je me rendais tranquillement dans mes zones pour dormir. J'arrive à un croisement où se trouve une Vierge des chemins avec un compartiment pour les offrandes. Ma maman qui est musulmane avait toujours eu l'habitude de laisser de l'argent à ces endroits lorsque nous étions en voyage en voiture. Donc je vais vérifier si le compartiment ne contient pas quelques pièces. Il n'y a rien.
Je me rappelle avoir eu une réaction de rejet et d'ironie dans ma tête "Vraiment Dieu n'existe pas car il n'est jamais là quand on a besoin de lui". Et j'ai continué ma route. Quelques centaines de mètres plus loin je reçois une certitude intérieure impérieuse qui me dit de faire demi-tour et de retourner en ville. C'était absolument irrésistible. Je me rappelle que sans comprendre, j'ai fait demi-tour en m'insultant moi-même très violemment "mais t'es vraiment conne, la ville est dangereuse la nuit, il faut que tu ailles plus loin, dans les champs" (pardon pour le langage cru). Malgré cela impossible de prendre une disposition contraire.
Heureusement que j'étais retournée sur mes pas car une énorme alerte rouge était déclarée pour la soirée/nuit et je n'étais pas au courant. C'était le déluge absolu (alors qu'il faisait beau l'après-midi) et je ne sais pas ce qui me serait arrivé si j'avais persisté dans ma première idée.
Je me suis abritée sur un balcon qui semblait vide, et un bon Samaritain m'a accueillie cette nuit sans aucune contrepartie de quelque nature que ce soit. Je suis même repartie le lendemain avec un sac de pêches, gracieusement données.

Depuis mon parcours n'a jamais été facile mais je n'ai plus cessé de croire en Dieu qui a radicalement transformé mon rapport au monde (c'est comme si j'étais instantanément passée de la vision en 2D à la vision 3D).

Plus tard en lisant des récits de vie de Lucien Jerphagnon notamment, je me suis toujours demandé comment on pouvait chercher Dieu avec tant de ferveur et ne jamais le trouver. Même remarque pour des personnes de mon entourage notamment le mari de ma marraine de baptême. Je trouve ça très difficile et je prie beaucoup pour ces âmes.

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