Conversions subites : pourquoi Dieu (ou Jésus ou Marie) se manifestent-ils à certains et pas aux autres ?

[Riou]

Et parfois il ne répond pas parce que la demande n'est pas forcément ce qui est le mieux pour nous et au moment où cela a été demandée. La Sagesse de Dieu n'est pas celle des hommes.


Pour conclure, quand on demande à Dieu, il faut le faire avec grande confiance, mais aussi avec persévérance tout en acceptant que la réponse puisse être autre, ou prendre un chemin inattendu, ou dans une temporalité différente. Et si la réponse ne vient pas ou tarde ... de rendre grâce aussi car Dieu seul sait pourquoi.

Bonjour,

Un raisonnement sans doute très correct d'un point de vue théologique, mais tellement difficile à entendre quand un innocent souffre profondément et prie pour qu'une injustice soit réparée, pour que son cœur brisé guérisse. Et l'injustice perdure, rien ne se passe, l'âme de celui qui souffre n'obtient aucune réponse, quelle qu'elle soit. Car qu'est-ce que le royaume sans la justice? Faut-il attendre, encore et toujours, accepter de ne pas comprendre et souffrir? Pendant que la réponse tarde, c'est bien le mal qui triomphe, le sentiment d'abandon qui perdure, et le silence est une souffrance de plus à endurer.

Je ne comprends pas cette notion "d'épreuve". Il me semble que lorsque la femme, dans l'évangile, se faufile parmi la foule pour toucher le manteau du Christ afin de guérir, elle guérit tout de suite. Elle était malade et elle retrouve la santé. Elle était à bout, comme on dit, et elle ne souffre plus.

Mon message est moitié hors-sujet (demander réparation pour un injustice), moitié dans le sujet (conversion, guérison).

[Trinité]

Bonjour Riou.

Grande interrogation !

"Mon Dieu , mon Dieu , pourquoi m'as tu abandonné" ...même le christ sur la croix a eu ce sentiment d'abandon.
Les pères ont dit qu'il évoquait le "psaume 21"...mais je n'en suis pas convaincu, seul le Christ le sait...

Moi aussi mon message est un peu hors sujet.

[Kerygme]

Un raisonnement sans doute très correct d'un point de vue théologique, ...

Bonjour Riou,

Et si c'était un parti pris ? Pourquoi n'envisagez vous pas que cela puisse être simplement un témoignage personnel qui découle d'expériences personnelles ? Et que d'avoir dépassé ces souffrances pouvait avoir amené à une paix profonde, non pas par leur compréhension mais par leur acceptation. Oserais-je proposer cette piste : comment faire que cette "épreuve" ne soit pas subie, mais habitée ?

En écrivant cela j'ai l'image de saint Padre Pio et de ses stigmates qui viennent en surimpression ... quelles épreuves au milieu de tant d'Amour; et une jolie méditation.

Par contre, j'ai bien conscience de la teneur de votre message et j'aurais aimé pouvoir vous répondre de manière plus personnelle en MP; malheureusement le statut de "Barbarus" ne le permet pas.

[Kerygme]

"Mon Dieu , mon Dieu , pourquoi m'as tu abandonné" ...même le christ sur la croix a eu ce sentiment d'abandon.
Les pères ont dit qu'il évoquait le "psaume 21"...mais je n'en suis pas convaincu, seul le Christ le sait...

Bonjour Trinité,

La réponse est aussi hors sujet, même si on peut faire le rapport avec la manifestation de Dieu à certains et pas aux autres; je la place en spoiler.

[+] Texte masqué

Les silences de Dieu sont nombreux dans la Bible. Ils aident les hommes à traverser les moments d'incertitudes et ils éprouvent leur foi.
La théologie avance que Jésus, en relation permanente avec le Père et pleinement homme, a aussi été confronté à ce même silence. Mais le silence de Dieu ne signifie jamais son absence, encore moins l'abandon. A la suite de nos demandes nous attendons une Parole performative, l'absence de réponse peut nous amener à douter de Dieu, notre foi est éprouvée.

Reprenons l'exemple cité de la guérison immédiate de la femme hémorroïsse, que dit Jésus ? "Ma fille, ta foi t'a guérie" ou "“Ma fille, ta foi t'a sauvée" selon l'évangéliste.

En reprenant le psaume 21, Jésus reprend la plainte des pauvres qui disent leur désarroi devant le silence de Dieu. En bref, et c'est ma conclusion personnelle, Dieu expérimente son propre silence par sa nature pleinement humaine en Jésus; qu'Il l'a donc vécue authentiquement et sans se ménager.

[Riou]

Un raisonnement sans doute très correct d'un point de vue théologique, ...

Bonjour Riou,

Et si c'était un parti pris ? Pourquoi n'envisagez vous pas que cela puisse être simplement un témoignage personnel qui découle d'expériences personnelles ? Et que d'avoir dépassé ces souffrances pouvait avoir amené à une paix profonde, non pas par leur compréhension mais par leur acceptation. Oserais-je proposer cette piste : comment faire que cette "épreuve" ne soit pas subie, mais habitée ?

En écrivant cela j'ai l'image de saint Padre Pio et de ses stigmates qui viennent en surimpression ... quelles épreuves au milieu de tant d'Amour; et une jolie méditation.

Par contre, j'ai bien conscience de la teneur de votre message et j'aurais aimé pouvoir vous répondre de manière plus personnelle en MP; malheureusement le statut de "Barbarus" ne le permet pas.

Bonjour,

Mon message n'était pas une critique, et je crois que votre point de vue est bien correct d'un point de vue théologique, ce qui n'enlève rien, en effet, à sa dimension personnelle de témoignage (que je n'avais pas vu).

Je pense que votre réponse à Trinité, qui reprend la femme malade sauvée/guérie par Jésus, incarne une attente de Dieu immédiatement suivie d'effets, et je crois que cette attente est très intense dans le cœur de millions d'êtres humains. Mais ils ne voient rien venir, ils ne connaissent pas cette guérison immédiate, ils ne voient pas de justice arriver. J'ai vraiment du mal avec la notion "d'épreuve", que vous mettez entre guillemets (à juste titre à mon avis).

A vrai dire, ma question est enfantine : pourquoi, quand des gens amènent un sourd-muet jusqu'à Jésus, ce dernier dit Effata, et la parole se libère avec la vue, tandis que cela ne se produit pas de cette manière, voire ne se produit pas du tout, dans la vie courante? Je vois bien que bien des demandes peuvent être illégitimes et trahir un désir de toute puissance, mais il existe aussi des demandes légitimes et pourtant rien ne se passe.

Je retiens néanmoins votre piste sur l'habitation de la souffrance. Je crois que c'est profond.

[Kerygme]

A vrai dire, ma question est enfantine : pourquoi, quand des gens amènent un sourd-muet jusqu'à Jésus, ce dernier dit Effata, et la parole se libère avec la vue, tandis que cela ne se produit pas de cette manière, voire ne se produit pas du tout, dans la vie courante? Je vois bien que bien des demandes peuvent être illégitimes et trahir un désir de toute puissance, mais il existe aussi des demandes légitimes et pourtant rien ne se passe.

Bien entendu les demandes sont logiques et justifiées. Et pour visiter les malades depuis des années, devant la souffrance on s'efface. Là nous discutons sur un forum ce qui permet un partage d'expérience.
Mais l'absence de réponse immédiate n'est pas non plus une non réponse. J'ai vu des personnes médicalement condamnées, des enfants atteints de pathologies foudroyantes et pourtant c'est souvent là que j'y ai rencontré la plus grande foi, la plus grande confiance en Dieu ... de véritables leçons de vie.

Bibliquement, que penser de cet homme à la piscine de Bethesda qui était malade depuis trente-huit ans ? Il a du en faire des prières sans jamais renoncer, alors que personne n'était là pour le "plonger dans la piscine au moment où l’eau bouillonne" (Jean 5,7).
Que penser de sainte Monique qui pria plus de 30 ans pour la conversion de son fils, un certain saint Augustin ?

Ce que j'essaie d'exprimer c'est que le silence de Dieu peut nous sembler injuste, et ce qui va différencier l'épreuve de la tentation c'est le résultat auquel nous aurons été amené. Sur le principe une tentation et une épreuve sont identiques, mais la première a pour but de nous faire chuter et elle ne vient pas de Dieu, alors que la seconde a pour but de nous élever et d'avancer.

Sans aucun jugement mais juste pour cet échange : est-ce que quelqu'un qui finit par pointer un doigt accusateur est tombé en tentation ou a réussit l'épreuve ? Tout en sachant que Dieu n'envoie jamais une épreuve pour faire chuter, bien au contraire, et au-delà du supportable.
Je dirais, mais avec un gros conditionnel, qu'il n'est pas impossible que Dieu réponde plus lentement à ceux qui sont plus héroïques dans l'épreuve pour l'offrir en action de grâce à ceux qui le sont moins. Mais c'est une théorie toute personnelle.

Pour revenir sur le sujet, je crois aussi que Dieu se manifeste plus vite envers ceux qui sont le plus éloignés de lui et qu'une réponse tardive peut être un encouragement de plus grande proximité.

Bon week-end.

[Trinité]

Bonsoir Kerygme,


Vous dites:
" Pour revenir sur le sujet, je crois aussi que Dieu se manifeste plus vite envers ceux qui sont le plus éloignés de lui et qu'une réponse tardive peut être un encouragement de plus grande proximité."

C'est tout à fait ce que je pense...

C'est intéressant ce que vous dites pour le psaume 21 , Dieu fait homme en jésus , et son silence sur la croix... peut-être pour nous montrer que, même pour son propre fils, il ne répond pas toujours...

[Riou]

Ce que j'essaie d'exprimer c'est que le silence de Dieu peut nous sembler injuste, et ce qui va différencier l'épreuve de la tentation c'est le résultat auquel nous aurons été amené. Sur le principe une tentation et une épreuve sont identiques, mais la première a pour but de nous faire chuter et elle ne vient pas de Dieu, alors que la seconde a pour but de nous élever et d'avancer.

Sans aucun jugement mais juste pour cet échange : est-ce que quelqu'un qui finit par pointer un doigt accusateur est tombé en tentation ou a réussit l'épreuve ? Tout en sachant que Dieu n'envoie jamais une épreuve pour faire chuter, bien au contraire, et au-delà du supportable.

Il n'y a pas de doigt accusateur en ce qui me concerne. Mais s'il y a l'épreuve et la tentation, il y a aussi la révolte, fondée sur notre conscience et une incompréhension. Je crois que c'est différent.

Mais de manière plus générale, j'ai sans doute du mal à comprendre ce qui s'apparente à une "pédagogie divine".

Bon dimanche.

"Mon Dieu , mon Dieu , pourquoi m'as tu abandonné" ...même le christ sur la croix a eu ce sentiment d'abandon.
Les pères ont dit qu'il évoquait le "psaume 21"...mais je n'en suis pas convaincu, seul le Christ le sait...

Je pense que les deux ne sont pas contradictoires : son sentiment d'abandon personnel, vécu dans sa chair, s'inscrit dans l'histoire d'Israël et s'ouvre au peuple de Dieu dans son entier, qui pourra s'y retrouver dans les moments où la lumière semble s'éteindre.
C'est intéressant, d'ailleurs, que la discussion en vienne à cette notion d'abandon : selon la psychanalyse, c'est un sentiment fondateur et structurant, vécu dès notre plus jeune âge par l'enfant seul dans sa chambre, dans le noir, sans personne pour venir le consoler. Angoisse paniquée, cris d'incompréhension, notre vie, dans certains moments douloureux (rupture, deuil, etc.) serait la répétition de ce sentiment d'abandon originellement vécu par le nourrisson. Sur la croix, Jésus vivrait ainsi cet affect universel et constitutif de notre humanité.