par Didyme » mer. 01 nov. 2023, 19:57
Bonjour Xavi,
Xavi a écrit : ↑mer. 01 nov. 2023, 14:09
«
Au commencement, Dieu crée le ciel et la terre » et il n’y a, bien sûr, rien de «
préexistant ». Dieu crée «
ex nihilo ».
Mais, «
au commencement » ce qui est créé est créé dans un état de «
chaos » (
tohu-bohu dans la Genèse). On est ici avant le Big Bang, avant tout. Il me semble qu’on peut parler ici des éléments «
premiers » de la création du ciel et de la terre.
En français, le mot «
chaos » a une connotation négative et fait penser à un état qui résulte d’une destruction d’un ordre préexistant. Ici, ce serait absurde puisque cet ordre préexistant impliquerait que quelque chose existerait déjà avant le chaos créé ou que Dieu aurait commencé par quelque chose d’ordonné qu’il aurait ensuite désordonné pour en faire un chaos. Cela paraît absurde.
Il me semble que ce n’est pas dans ce sens que nous pouvons comprendre l’état initial au commencement du créé, mais dans le sens que les éléments premiers, fondamentaux ou essentiels de la création du ciel (les réalités spirituelles) et de la terre (les réalités physiques) sont créés, dès l’origine, dans un état absolu de liberté par rapport à l’avenir. Il n’y a aucun ordre, ni projet prédéterminé dans les éléments premiers du monde créé pour l’humain à venir.
L’état premier n’est soumis à aucune contrainte quant au futur. Rien n’est prédéterminé par Dieu lorsqu’il créé les éléments premiers du ciel et de la terre. À cet égard, l’absence d’ordre de ces éléments premiers que nous nommons «
chaos » n’est en rien un défaut ou une réalité négative, mais, tout au contraire, en parfaite cohérence et harmonie avec l’amour et la liberté de Dieu et avec son projet de créer des humains à son image capables de partager cette liberté et Son amour.
Toute la création était ouverte à l’action libre de Dieu et des humains qui en étaient le but et qui devaient advenir avec la possibilité de développer librement le monde en communion d’amour avec le Créateur.
Et, comme nous le précise le premier verset de la Bible, cela concerne «
le ciel et la terre », les réalités spirituelles autant que les réalités physiques. L’ordre n’est pas premier au début de la création, mais il sera créé par la lumière du premier jour, par le Logos.
Au premier abord, cela me semble cohérent.
Xavi a écrit :À cet égard, les citations de Wikipédia sont à nuancer pour ne pas tomber dans des contradictions. Parler d’un « état néantiel primordial » s'avère une expression contradictoire car s’il n’y a rien (le néant), il n’y a pas d’état de ce rien. Quand il n’y a rien, il n’y a rien.
« Avant » la création, il me semble contradictoire de décrire quel qu’état que ce soit en chosifiant le néant, ou de parler d’un « ancien monde ». Il ne me semble pas possible de parler d’un état « vague et vide » qui aurait existé « avant » la création. Cela me semble contraire à la notion même de création.
L’état « vague et vide » (le chaos ou le tohu bohu primordial) suppose un existant déjà créé. Ce qui amène, avant les six jours bibliques de la création, à y percevoir les éléments premiers de la création de Dieu et leurs caractéristiques les plus fondamentales.
C’était la volonté parfaite de Dieu et il me semble qu’il n’est pas approprié, dès lors, de penser que Dieu aurait « délivré » le monde d’un chaos originel, comme si Dieu avait lui-même été soumis à une réalité négative qui aurait précédé sa création et dont il aurait dû nous délivrer. Cela me semble impensable.
Tout à fait, c'est l'aspect qui m'interpelle car il renvoie l'idée d'un chaos coéternel à Dieu.
Xavi a écrit :Ni Dieu, ni Sa création, n’étaient en rien soumis à du préexistant, a fortiori à du préexistant négatif, mauvais. C’est tout le contraire qui est vrai. C’est dans une parfaite liberté de Dieu et pour l’humain qui était le but de Sa Création dès l’origine, que Dieu crée les premiers éléments de Sa création sans aucun ordre prédéterminé, ce qui est un état premier de "chaos" qui se caractérise par une parfaite ouverture en toute liberté à tous les possibles, à tous les futurs, mais dans une parfaite compatibilité avec une création en harmonie d’amour avec Dieu.
Adrienne von Speyr, que vous citez, peut considérer de manière juste à cet égard que « Le premier chaos avant la création n'était ni bon ni mauvais; il était simplement une possibilité neutre ».
Par contre, il ne me semble pas convaincant d’affirmer qu’à cause du refus de l’humain de s’associer à l’œuvre divine, « Dieu est obligé de créer un nouveau chaos constitué par ces refus : l'enfer". ». Dès lors que le chaos originel forme la base fondamentale de la liberté, il est simplement possible à l’humain de refuser de participer à l’ordre harmonieux créé et développé par Dieu et de lui préférer n’importe quel autre état qui, dans l’éternité sans Dieu, est l’Enfer.
En effet, il y a quelque chose qui ne m'apparaît pas clair ici. Car si le premier chaos s'apparente à la liberté créée, neutre, non encore déterminé, ouvert sur le "oui" et le "non", alors pourquoi parler d'opposition originelle ?
Quoiqu'en même temps, le chaos est bien d'une certaine façon l'opposé de Dieu qui est harmonie, ordre. Et en même temps, est-ce Dieu qui créé ce chaos originel ou Dieu créé-t-il de ce chaos ?
D'un côté, il paraît étrange l'idée que Dieu créé le chaos. Et de l'autre, il apparaît tout aussi étrange l'idée d'un chaos coéternel à Dieu, préexistant, à partir duquel il aurait créé, aurait "délivré" la création ?!
Après, si comme vous dites, ce chaos forme la base originelle de la liberté, elle ne s'ordonne pas d'elle-même pour autant, librement mais c'est Dieu qui ordonne la création.
La création est ordonnée, l'homme à sa création est ordonné. Ce qui laisse à penser que ce chaos originel n'est pas la base de la liberté, sans quoi il n'aurait pas été ordonné par Dieu mais laissé comme tel. Et à l'homme, il aurait été donné de se déterminer de ce chaos/liberté.
Quoique d'un côté, on pourrait dire que c'est l'ouverture de la création "chaotique" à Dieu qui a permis à Dieu de l'ordonner.
Et en même temps, le chaos peut-il s'ouvrir de lui-même à Dieu ? N'y a-t-il pas déjà ici une sorte de paradoxe, de quelque chose de contre-nature entre ce qui est désordonné qui serait capable de s'ouvrir, d'accueillir l'ordre ?!
Comment d'ailleurs le chaos pourrait-il être liberté ? La liberté est-elle de nature chaotique ? Le chaos me semble en fait l'antithèse de la liberté. Ne sommes-nous pas
délivré du chaos ?
La liberté suppose d'être en accord, un mouvement ordonné et harmonieux. Alors que le chaos est comme quelque chose d'anarchique, qui ne répond à aucune logique, aucune règle, hors de contrôle d'une certaine façon. Il m'apparaîtrait même être sans vie, sans volonté. Car la vie et la volonté suivent un ordre. C'est leur perte (une volonté désordonnée), et non leur expression, qui produit du nouveau chaos. Or, une volonté désordonnée est-elle l'expression de la liberté (volonté libre), de l'être, de la vie ou est-elle l'expression du péché, du chaos ?
La nature de ce chaos originel me pose décidément soucis.
J'ai moins de difficulté avec l'idée que les manquements de l'homme produisent un nouveau chaos qui donne lieu à l'enfer.
Bonjour Xavi,
[quote=Xavi post_id=461614 time=1698840551 user_id=2566]
«[i] Au commencement, Dieu crée le ciel et la terre [/i]» et il n’y a, bien sûr, rien de « [i]préexistant [/i]». Dieu crée « [i]ex nihilo[/i] ».
Mais, « [i]au commencement [/i]» ce qui est créé est créé dans un état de « [i]chaos[/i] » ([i]tohu-bohu[/i] dans la Genèse). On est ici avant le Big Bang, avant tout. Il me semble qu’on peut parler ici des éléments « [i]premiers[/i] » de la création du ciel et de la terre.
En français, le mot « [i]chaos [/i]» a une connotation négative et fait penser à un état qui résulte d’une destruction d’un ordre préexistant. Ici, ce serait absurde puisque cet ordre préexistant impliquerait que quelque chose existerait déjà avant le chaos créé ou que Dieu aurait commencé par quelque chose d’ordonné qu’il aurait ensuite désordonné pour en faire un chaos. Cela paraît absurde.
Il me semble que ce n’est pas dans ce sens que nous pouvons comprendre l’état initial au commencement du créé, mais dans le sens que les éléments premiers, fondamentaux ou essentiels de la création du ciel (les réalités spirituelles) et de la terre (les réalités physiques) sont créés, dès l’origine, dans un état absolu de liberté par rapport à l’avenir. Il n’y a aucun ordre, ni projet prédéterminé dans les éléments premiers du monde créé pour l’humain à venir.
L’état premier n’est soumis à aucune contrainte quant au futur. Rien n’est prédéterminé par Dieu lorsqu’il créé les éléments premiers du ciel et de la terre. À cet égard, l’absence d’ordre de ces éléments premiers que nous nommons « [i]chaos[/i] » n’est en rien un défaut ou une réalité négative, mais, tout au contraire, en parfaite cohérence et harmonie avec l’amour et la liberté de Dieu et avec son projet de créer des humains à son image capables de partager cette liberté et Son amour.
Toute la création était ouverte à l’action libre de Dieu et des humains qui en étaient le but et qui devaient advenir avec la possibilité de développer librement le monde en communion d’amour avec le Créateur.
Et, comme nous le précise le premier verset de la Bible, cela concerne « [i]le ciel et la terre[/i] », les réalités spirituelles autant que les réalités physiques. L’ordre n’est pas premier au début de la création, mais il sera créé par la lumière du premier jour, par le Logos.[/quote]
Au premier abord, cela me semble cohérent.
[quote="Xavi"]À cet égard, les citations de Wikipédia sont à nuancer pour ne pas tomber dans des contradictions. Parler d’un « [i]état néantiel primordial [/i]» s'avère une expression contradictoire car s’il n’y a rien (le néant), il n’y a pas d’état de ce rien. Quand il n’y a rien, il n’y a rien.
« [i]Avant[/i] » la création, il me semble contradictoire de décrire quel qu’état que ce soit en chosifiant le néant, ou de parler d’un « [i]ancien monde[/i] ». Il ne me semble pas possible de parler d’un état « [i]vague et vide[/i] » qui aurait existé «[i] avant[/i] » la création. Cela me semble contraire à la notion même de création.
L’état « [i]vague et vide [/i]» (le chaos ou le tohu bohu primordial) suppose un existant déjà créé. Ce qui amène, avant les six jours bibliques de la création, à y percevoir les éléments premiers de la création de Dieu et leurs caractéristiques les plus fondamentales.
C’était la volonté parfaite de Dieu et il me semble qu’il n’est pas approprié, dès lors, de penser que Dieu aurait «[i] délivré [/i]» le monde d’un chaos originel, comme si Dieu avait lui-même été soumis à une réalité négative qui aurait précédé sa création et dont il aurait dû nous délivrer. Cela me semble impensable.[/quote]
Tout à fait, c'est l'aspect qui m'interpelle car il renvoie l'idée d'un chaos coéternel à Dieu.
[quote="Xavi"]Ni Dieu, ni Sa création, n’étaient en rien soumis à du préexistant, a fortiori à du préexistant négatif, mauvais. C’est tout le contraire qui est vrai. C’est dans une parfaite liberté de Dieu et pour l’humain qui était le but de Sa Création dès l’origine, que Dieu crée les premiers éléments de Sa création sans aucun ordre prédéterminé, ce qui est un état premier de "[i]chaos[/i]" qui se caractérise par une parfaite ouverture en toute liberté à tous les possibles, à tous les futurs, mais dans une parfaite compatibilité avec une création en harmonie d’amour avec Dieu.
Adrienne von Speyr, que vous citez, peut considérer de manière juste à cet égard que « [i]Le premier chaos avant la création n'était ni bon ni mauvais; il était simplement une possibilité neutre[/i] ».
Par contre, il ne me semble pas convaincant d’affirmer qu’à cause du refus de l’humain de s’associer à l’œuvre divine, « [i]Dieu est obligé de créer un nouveau chaos constitué par ces refus : l'enfer".[/i] ». Dès lors que le chaos originel forme la base fondamentale de la liberté, il est simplement possible à l’humain de refuser de participer à l’ordre harmonieux créé et développé par Dieu et de lui préférer n’importe quel autre état qui, dans l’éternité sans Dieu, est l’Enfer.
[/quote]
En effet, il y a quelque chose qui ne m'apparaît pas clair ici. Car si le premier chaos s'apparente à la liberté créée, neutre, non encore déterminé, ouvert sur le "oui" et le "non", alors pourquoi parler d'opposition originelle ?
Quoiqu'en même temps, le chaos est bien d'une certaine façon l'opposé de Dieu qui est harmonie, ordre. Et en même temps, est-ce Dieu qui créé ce chaos originel ou Dieu créé-t-il de ce chaos ?
D'un côté, il paraît étrange l'idée que Dieu créé le chaos. Et de l'autre, il apparaît tout aussi étrange l'idée d'un chaos coéternel à Dieu, préexistant, à partir duquel il aurait créé, aurait "délivré" la création ?!
Après, si comme vous dites, ce chaos forme la base originelle de la liberté, elle ne s'ordonne pas d'elle-même pour autant, librement mais c'est Dieu qui ordonne la création.
La création est ordonnée, l'homme à sa création est ordonné. Ce qui laisse à penser que ce chaos originel n'est pas la base de la liberté, sans quoi il n'aurait pas été ordonné par Dieu mais laissé comme tel. Et à l'homme, il aurait été donné de se déterminer de ce chaos/liberté.
Quoique d'un côté, on pourrait dire que c'est l'ouverture de la création "chaotique" à Dieu qui a permis à Dieu de l'ordonner.
Et en même temps, le chaos peut-il s'ouvrir de lui-même à Dieu ? N'y a-t-il pas déjà ici une sorte de paradoxe, de quelque chose de contre-nature entre ce qui est désordonné qui serait capable de s'ouvrir, d'accueillir l'ordre ?!
Comment d'ailleurs le chaos pourrait-il être liberté ? La liberté est-elle de nature chaotique ? Le chaos me semble en fait l'antithèse de la liberté. Ne sommes-nous pas [b]délivré[/b] du chaos ?
La liberté suppose d'être en accord, un mouvement ordonné et harmonieux. Alors que le chaos est comme quelque chose d'anarchique, qui ne répond à aucune logique, aucune règle, hors de contrôle d'une certaine façon. Il m'apparaîtrait même être sans vie, sans volonté. Car la vie et la volonté suivent un ordre. C'est leur perte (une volonté désordonnée), et non leur expression, qui produit du nouveau chaos. Or, une volonté désordonnée est-elle l'expression de la liberté (volonté libre), de l'être, de la vie ou est-elle l'expression du péché, du chaos ?
La nature de ce chaos originel me pose décidément soucis.
J'ai moins de difficulté avec l'idée que les manquements de l'homme produisent un nouveau chaos qui donne lieu à l'enfer.