par Miles Christi » lun. 15 oct. 2007, 23:31
Ave,
Lumendelumine a écrit :
Nul besoin, pour tenir que le mouvement est réel, de l'exprimer en terme d'opposition mobile/immobile
Pour définir le mouvement local, avant même de vous poser la question de savoir si il est réel ou relatif, il faut le définir par rapport à un référentiel. Or qu'est-ce qu'un référentiel? C'est un ensemble de points immobiles les uns par rapport aux autres. Le choix du référentiel est la condition sine quae non de la définition du mouvement local. Il n'est nullement requis que le référentiel soit « rigide », la mesure de l'espace et du temps pouvant varier d'un point à l'autre (cas d'un référentiel plongé dans un champ de gravité) mais il est impératif que tous ses points soient fixes les uns par rapport aux autres, en relativité générale le référentiel peut être un "mollusque", mais un mollusque totalement immobile.
A moins que vous ne fassiez allusion à la transfiguration mystique et fumeuse du mouvement chez Bergson, "L'élan créateur", "l'évolution créatrice", ou que vous confondiez avec l’"energeia" d'Aristote qui n'est pas le mouvement local mais le passage de la puissance à l'acte.
En tout cas, votre proposition d'affirmer la réalité du mouvement local, en vous privant de la possibilité de le définir, puisque vous prétendez vous passer de l'opposition mobile/immobile, est totalement absurde.
Lumendelumine a écrit :
ou de faire intervenir un référentiel absolu.
Et si justement, la seule façon de faire du mouvement local une réalité serait de pouvoir le définir par rapport à un référentiel absolu de sorte qu'il soit totalement indépendant de la situation des différents observateurs. Reportez-vous à l'expérience de Morley et Michelson et aux conséquences qu'il faut en tirer: si le mouvement était réel, les lois physiques ne seraient pas les mêmes d'un référentiel inertiel à un autre, la position de l'observateur aurait une incidence sur les lois de la physique (la vitesse de la lumière ne serait pas une constante). Il faut bien comprendre que la relativité du mouvement ou dit autrement le mouvement comme relation de raison va de pair avec la réalité des lois de la physique. Et ce que manifestement vous n'avez pas compris c'est que la réalité est par définition indépendante de l'observateur. Ce serait un contre-sens total de ne voir dans la théorie de la relativité que l'aspect relatif, car l'enjeu est d'abord et avant tout de théoriser l'invariance des lois physiques d'un référentiel à l'autre et cela ne peut se faire qu'à condition de renoncer à la réalité du mouvement telle qu'elle est postulée entre autres chez Newton.
Lumendelumine a écrit :
Comme je vous ai dit dans mon dernier message, la réalité du mouvement c'est le rapport entre les positions d'un mobile et d'un observateur, lesquels sont bien sûr parfaitement échangeable puisque le rapport entre deux termes ne change pas que l'on prenne le point de vue de l'un ou l'autre des termes.
Le "bien sûr" il a fallu attendre Einstein pour pouvoir le dire et toute une série d'expériences, quant au reste de votre phrase elle est contradictoire puisque qu'elle commence par affirmer la réalité du mouvement pour finir par asseoir cette réalité sur des "points de vue", comme si la réalité était affaire de points de vue... en plus vous commettez une erreur en déclarant que l'échange des points de vue préserve le rapport, car au contraire ils se contredisent en inversant le rapport: l'un faisant d'un mobile ce que l'autre considérait comme immobile.
Lumendelumine a écrit :
Si, dans une relation causale telle que père-fils, les termes ne sont pas interchangeables, ce n'est pas vrai du simple rapport des positions de points dans l'espace, parce qu'on ne compare pas le même genre de relation: causalité et rapport de positions ce n'est pas la même chose. La causalité a une direction (cause->effet), le rapport non.
Passons sur le fait que vous n'ayez pas compris que la causalité était citée ici à titre d'exemple de relation réelle, et que l'on aurait tout aussi bien pu prendre une relation telle que "L'interaction", l'important ici étant la réalité de la relation et non sa forme, cependant vous commettez encore une erreur en affirmant que le rapport du mouvement est sans direction: si A et B ont un repère de même orientation et que A voit s'éloigner B dans le sens positif, B lui voit s'éloigner A dans le sens négatif, B ne peut pas se mettre "dans la peau" de A, pour le pouvoir il faudrait que A voit s'éloigner B dans le sens négatif...
Il n'y a pas un rapport réel, il y a deux rapports de raison contradictoires.
Lumendelumine a écrit :
Quand on dit que le mouvement se conserve, en accord avec la relativité, on dit que lorsqu'un corps a subi une accélération (laquelle n'est pas relative - ie: le paradoxe des jumeaux), le rapport des positions de ce corps à un quelconque référentiel ou observateur demeure le même jusqu'à ce qu'une autre force agisse sur ce corps ou sur l'observateur.
Désolé, mais je ne vois pas du tout ce que vous cherchez à exprimer, la généralisation du principe d'inertie à des mouvements accélérés, esquisse de la relativité générale?
Lumendelumine a écrit :
Tout est énergie, tout est matière,
Ce qui ne veut strictement rien dire, puisqu'une chose n'est ni de la matière, ni de l'énergie, mais a une matière et a une énergie, que cette chose ait ou non une masse (un photon n'a pas de masse, mais si l’on définit proprement ce qu’est la matière, il a une matière), et l'on peut même rajouter qu'elle a une forme. Disons que la rigueur logique est un préalable à l'exercice de toute science, et la distinction entre "être" et "avoir" est un pré-requis, il est vrai que certaines personnes identifient tout leur être à une partie de leur être, ainsi Platon affirmant que l’homme est une âme, au lieu de dire qu’il a une âme, ou tel génie dont on dira « c’est une tête » au lieu de dire « il a une tête », et encore s’agit-il là de réductions ontologiques plutôt flatteuses, mais il en est d’autres qui le sont beaucoup moins...
Je ne pense pas non plus que vous cherchiez à faire de l’hégélianisme en nous expliquant que le tout, puisqu’il contient tout, doit également se contenir lui-même et donc être aussi une partie de lui-même.
Lumendelumine a écrit :
ces choses existent et se conservent, c'est là un principe fondamental de la physique. Et donc nous et l'Univers qui sont constitués de ces choses, non, nous ne vivons pas sur fond de néant, mais d'existence.
Et donc en sorte que l'être de tout ce qui existe dans l'Univers dépend des matériaux employés, qui sont fondamentalement la matière et l'énergie (qui ne sont en fait qu'une seule et même chose à une constante près, n'est-ce pas), et que ceux-ci se conservant d'après le principe de Lavoisier, l'Univers s'auto-conserve.
Mais depuis Lavoisier, la chimie et la physique ont considérablement évolué, et dire aujourd’hui que la conservation de l’énergie est un principe fondamental de la physique est tout simplement faux. En mécanique c’est une conséquence dérivée du principe de moindre action et d’une symétrie externe à savoir la translation temporelle. La mathématicienne Emilie Noether a d’ailleurs posé le problème en termes très généraux : « A quelle(s) condition(s) un système mécanique possède t-il des quantités conservées ? » et son théorème dit en substance qu’à une symétrie correspond un courant conservé et par intégration une quantité conservée. C’est valable pour l’énergie, quantité associée à la translation temporelle, mais aussi aux quantités de mouvements, quantités associées aux translations dans les trois directions de l’espace, et au moment cinétique, quantité associée aux rotations spatiales. (isotropie de l’espace). Et il y a également toutes les autres quantités conservées propres aux symétries internes du système.
C’est ce qui explique la surprise d’Einstein lorsqu’il a aboutit à une définition de l’énergie qui attribuait à une masse au repos une énergie colossale, et au début il crut à une erreur, car un résultat déduit formellement, surtout si il est surprenant, est toujours considéré avec beaucoup plus de suspicions que si c’est un principe premier appréhendé intuitivement.
Pour résumer, l’énergie n’est qu’une quantité physique parmi d’autres, un accident quantitatif de l’être dirons-nous, sa loi de conservation n’est qu’une loi de conservation parmi d’autres, et elle n’est pas un principe premier, mais second. Le principe premier c’est Dieu bien sûr, c’est à dire le Principe légiférant, celui qui pose les lois et qui les maintient en vigueur, une chaîne de principes ne pouvant régresser à l’infini...
Vous faites également une erreur en identifiant matière et énergie, en fait l’équivalence n’est pas entre la matière et l’énergie, mais entre la masse et l’énergie, deux accidents ou si vous préférez deux attributs des corps matériels, sachant qu’un photon est doué d’énergie, mais n’a pas de masse...
Donc finalement vous essayez de justifier l’autoconservation de l’être, par un principe second qui ne s’applique qu’à un de ses accidents quantitatifs, comme si le moins pouvait expliquer le plus, comme si l’accident était la substance, qui plus est le fait d’en appeler à une loi (de conservation) nous fait nous interroger sur la loi plus générale qui la régit et finalement sur le législateur lui-même qui la pose et la conserve. (ou alors vous allez nous dire qu’il y a une loi de conservation des lois, et alors qui conserverait celle-ci ?....)
Si l’on en revient au véritable sujet qui est celui de la conservation de l’être et non pas la conservation d’une quantité accidentelle commune à divers êtres, (sans quoi l’on va se borner à des constatations triviales comme de dire que la masse d’un homme se conserve dans son cadavre), que constate t-on dans notre univers ? Eh bien l’on constate que tous les êtres sans exception finissent par être broyés, aucun justement ne parvient à se conserver. Vous savez probablement qu’Aristote faisait la distinction entre le monde sublunaire, lieu de génération et de corruption, et le monde supralunaire incorruptible, en fait c’est encore pire que ce que pensait Aristote puisque maintenant on sait que cette distinction n’a plus lieu d’être et que même les étoiles meurent, aucune région de l’univers visible n’est épargnée, ce n’est pas un vain mot que de parler de la déchéance de l’être. Il n’existe donc pas de loi de conservation de l’être analogue à celle des lois de conservation des quantités. A tel point que l’on est en droit de se demander : « Comment un être peut-il subsister ne serait-ce qu’une fraction infinitésimale de seconde dans un tel monde ? »
Lumendelumine a écrit :
mais je ne vous parle pas de ce qui peut être conservé mais de ce qui se conserve.
C’est là votre erreur : lorsqu’un homme se planque pour échapper à la bataille qui fait rage, il sauve sa peau, il se conserve en cédant à son instinct de conservation. En ce cas la forme pronominale est judicieuse. Mais dans un autre cas, comme par exemple celui que vous citiez sur la conservation de l’énergie, la forme pronominale n’est plus de mise, car la quantité ne se conserve pas, elle est conservée par application de la loi sur la conservation de l’énergie, si Dieu suspend cette loi, c’en est fait de la quantité. La formulation de Lavoisier est des plus malheureuses, et sa fin tragique n’en est que plus pathétique.
Ave,
[quote="Lumendelumine"]
Nul besoin, pour tenir que le mouvement est réel, de l'exprimer en terme d'opposition mobile/immobile
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Pour définir le mouvement local, avant même de vous poser la question de savoir si il est réel ou relatif, il faut le définir par rapport à un référentiel. Or qu'est-ce qu'un référentiel? C'est un ensemble de points immobiles les uns par rapport aux autres. Le choix du référentiel est la condition sine quae non de la définition du mouvement local. Il n'est nullement requis que le référentiel soit « rigide », la mesure de l'espace et du temps pouvant varier d'un point à l'autre (cas d'un référentiel plongé dans un champ de gravité) mais il est impératif que tous ses points soient fixes les uns par rapport aux autres, en relativité générale le référentiel peut être un "mollusque", mais un mollusque totalement immobile.
A moins que vous ne fassiez allusion à la transfiguration mystique et fumeuse du mouvement chez Bergson, "L'élan créateur", "l'évolution créatrice", ou que vous confondiez avec l’"energeia" d'Aristote qui n'est pas le mouvement local mais le passage de la puissance à l'acte.
En tout cas, votre proposition d'affirmer la réalité du mouvement local, en vous privant de la possibilité de le définir, puisque vous prétendez vous passer de l'opposition mobile/immobile, est totalement absurde.
[quote="Lumendelumine"]
ou de faire intervenir un référentiel absolu.
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Et si justement, la seule façon de faire du mouvement local une réalité serait de pouvoir le définir par rapport à un référentiel absolu de sorte qu'il soit totalement indépendant de la situation des différents observateurs. Reportez-vous à l'expérience de Morley et Michelson et aux conséquences qu'il faut en tirer: si le mouvement était réel, les lois physiques ne seraient pas les mêmes d'un référentiel inertiel à un autre, la position de l'observateur aurait une incidence sur les lois de la physique (la vitesse de la lumière ne serait pas une constante). Il faut bien comprendre que la relativité du mouvement ou dit autrement le mouvement comme relation de raison va de pair avec la réalité des lois de la physique. Et ce que manifestement vous n'avez pas compris c'est que la réalité est par définition indépendante de l'observateur. Ce serait un contre-sens total de ne voir dans la théorie de la relativité que l'aspect relatif, car l'enjeu est d'abord et avant tout de théoriser l'invariance des lois physiques d'un référentiel à l'autre et cela ne peut se faire qu'à condition de renoncer à la réalité du mouvement telle qu'elle est postulée entre autres chez Newton.
[quote="Lumendelumine"]
Comme je vous ai dit dans mon dernier message, la réalité du mouvement c'est le rapport entre les positions d'un mobile et d'un observateur, lesquels sont bien sûr parfaitement échangeable puisque le rapport entre deux termes ne change pas que l'on prenne le point de vue de l'un ou l'autre des termes.
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Le "bien sûr" il a fallu attendre Einstein pour pouvoir le dire et toute une série d'expériences, quant au reste de votre phrase elle est contradictoire puisque qu'elle commence par affirmer la réalité du mouvement pour finir par asseoir cette réalité sur des "points de vue", comme si la réalité était affaire de points de vue... en plus vous commettez une erreur en déclarant que l'échange des points de vue préserve le rapport, car au contraire ils se contredisent en inversant le rapport: l'un faisant d'un mobile ce que l'autre considérait comme immobile.
[quote="Lumendelumine"]
Si, dans une relation causale telle que père-fils, les termes ne sont pas interchangeables, ce n'est pas vrai du simple rapport des positions de points dans l'espace, parce qu'on ne compare pas le même genre de relation: causalité et rapport de positions ce n'est pas la même chose. La causalité a une direction (cause->effet), le rapport non.
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Passons sur le fait que vous n'ayez pas compris que la causalité était citée ici à titre d'exemple de relation réelle, et que l'on aurait tout aussi bien pu prendre une relation telle que "L'interaction", l'important ici étant la réalité de la relation et non sa forme, cependant vous commettez encore une erreur en affirmant que le rapport du mouvement est sans direction: si A et B ont un repère de même orientation et que A voit s'éloigner B dans le sens positif, B lui voit s'éloigner A dans le sens négatif, B ne peut pas se mettre "dans la peau" de A, pour le pouvoir il faudrait que A voit s'éloigner B dans le sens négatif...
Il n'y a pas un rapport réel, il y a deux rapports de raison contradictoires.
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Quand on dit que le mouvement se conserve, en accord avec la relativité, on dit que lorsqu'un corps a subi une accélération (laquelle n'est pas relative - ie: le paradoxe des jumeaux), le rapport des positions de ce corps à un quelconque référentiel ou observateur demeure le même jusqu'à ce qu'une autre force agisse sur ce corps ou sur l'observateur.
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Désolé, mais je ne vois pas du tout ce que vous cherchez à exprimer, la généralisation du principe d'inertie à des mouvements accélérés, esquisse de la relativité générale?
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Tout est énergie, tout est matière,
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Ce qui ne veut strictement rien dire, puisqu'une chose n'est ni de la matière, ni de l'énergie, mais a une matière et a une énergie, que cette chose ait ou non une masse (un photon n'a pas de masse, mais si l’on définit proprement ce qu’est la matière, il a une matière), et l'on peut même rajouter qu'elle a une forme. Disons que la rigueur logique est un préalable à l'exercice de toute science, et la distinction entre "être" et "avoir" est un pré-requis, il est vrai que certaines personnes identifient tout leur être à une partie de leur être, ainsi Platon affirmant que l’homme est une âme, au lieu de dire qu’il a une âme, ou tel génie dont on dira « c’est une tête » au lieu de dire « il a une tête », et encore s’agit-il là de réductions ontologiques plutôt flatteuses, mais il en est d’autres qui le sont beaucoup moins...
Je ne pense pas non plus que vous cherchiez à faire de l’hégélianisme en nous expliquant que le tout, puisqu’il contient tout, doit également se contenir lui-même et donc être aussi une partie de lui-même.
[quote="Lumendelumine"]
ces choses existent et se conservent, c'est là un principe fondamental de la physique. Et donc nous et l'Univers qui sont constitués de ces choses, non, nous ne vivons pas sur fond de néant, mais d'existence.
Et donc en sorte que l'être de tout ce qui existe dans l'Univers dépend des matériaux employés, qui sont fondamentalement la matière et l'énergie (qui ne sont en fait qu'une seule et même chose à une constante près, n'est-ce pas), et que ceux-ci se conservant d'après le principe de Lavoisier, l'Univers s'auto-conserve.
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Mais depuis Lavoisier, la chimie et la physique ont considérablement évolué, et dire aujourd’hui que la conservation de l’énergie est un principe fondamental de la physique est tout simplement faux. En mécanique c’est une conséquence dérivée du principe de moindre action et d’une symétrie externe à savoir la translation temporelle. La mathématicienne Emilie Noether a d’ailleurs posé le problème en termes très généraux : « A quelle(s) condition(s) un système mécanique possède t-il des quantités conservées ? » et son théorème dit en substance qu’à une symétrie correspond un courant conservé et par intégration une quantité conservée. C’est valable pour l’énergie, quantité associée à la translation temporelle, mais aussi aux quantités de mouvements, quantités associées aux translations dans les trois directions de l’espace, et au moment cinétique, quantité associée aux rotations spatiales. (isotropie de l’espace). Et il y a également toutes les autres quantités conservées propres aux symétries internes du système.
C’est ce qui explique la surprise d’Einstein lorsqu’il a aboutit à une définition de l’énergie qui attribuait à une masse au repos une énergie colossale, et au début il crut à une erreur, car un résultat déduit formellement, surtout si il est surprenant, est toujours considéré avec beaucoup plus de suspicions que si c’est un principe premier appréhendé intuitivement.
Pour résumer, l’énergie n’est qu’une quantité physique parmi d’autres, un accident quantitatif de l’être dirons-nous, sa loi de conservation n’est qu’une loi de conservation parmi d’autres, et elle n’est pas un principe premier, mais second. Le principe premier c’est Dieu bien sûr, c’est à dire le Principe légiférant, celui qui pose les lois et qui les maintient en vigueur, une chaîne de principes ne pouvant régresser à l’infini...
Vous faites également une erreur en identifiant matière et énergie, en fait l’équivalence n’est pas entre la matière et l’énergie, mais entre la masse et l’énergie, deux accidents ou si vous préférez deux attributs des corps matériels, sachant qu’un photon est doué d’énergie, mais n’a pas de masse...
Donc finalement vous essayez de justifier l’autoconservation de l’être, par un principe second qui ne s’applique qu’à un de ses accidents quantitatifs, comme si le moins pouvait expliquer le plus, comme si l’accident était la substance, qui plus est le fait d’en appeler à une loi (de conservation) nous fait nous interroger sur la loi plus générale qui la régit et finalement sur le législateur lui-même qui la pose et la conserve. (ou alors vous allez nous dire qu’il y a une loi de conservation des lois, et alors qui conserverait celle-ci ?....)
Si l’on en revient au véritable sujet qui est celui de la conservation de l’être et non pas la conservation d’une quantité accidentelle commune à divers êtres, (sans quoi l’on va se borner à des constatations triviales comme de dire que la masse d’un homme se conserve dans son cadavre), que constate t-on dans notre univers ? Eh bien l’on constate que tous les êtres sans exception finissent par être broyés, aucun justement ne parvient à se conserver. Vous savez probablement qu’Aristote faisait la distinction entre le monde sublunaire, lieu de génération et de corruption, et le monde supralunaire incorruptible, en fait c’est encore pire que ce que pensait Aristote puisque maintenant on sait que cette distinction n’a plus lieu d’être et que même les étoiles meurent, aucune région de l’univers visible n’est épargnée, ce n’est pas un vain mot que de parler de la déchéance de l’être. Il n’existe donc pas de loi de conservation de l’être analogue à celle des lois de conservation des quantités. A tel point que l’on est en droit de se demander : « Comment un être peut-il subsister ne serait-ce qu’une fraction infinitésimale de seconde dans un tel monde ? »
[quote="Lumendelumine"]
mais je ne vous parle pas de ce qui peut être conservé mais de ce qui se conserve.
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C’est là votre erreur : lorsqu’un homme se planque pour échapper à la bataille qui fait rage, il sauve sa peau, il se conserve en cédant à son instinct de conservation. En ce cas la forme pronominale est judicieuse. Mais dans un autre cas, comme par exemple celui que vous citiez sur la conservation de l’énergie, la forme pronominale n’est plus de mise, car la quantité ne se conserve pas, elle est conservée par application de la loi sur la conservation de l’énergie, si Dieu suspend cette loi, c’en est fait de la quantité. La formulation de Lavoisier est des plus malheureuses, et sa fin tragique n’en est que plus pathétique.