Les raisons de ne pas croire

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8038
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Les raisons de ne pas croire

Message non lu par Raistlin »

Bonjour Lumen,
Charles a écrit :La vie chrétienne c'est premièrement et ultimement la vie de l'amour que nous vivons dans le Christ. Quand on sent la foi nous abandonner, c'est qu'il y a un amour qui meure et qu'on laisse mourir. La foi et la vie chrétiennes ne sont pas une philosophie, une discipline théorétique, elles sont une vie offerte à l'amour.
Charles a entièrement raison. Comme dans l'amour humain où la volonté d'aimer est aussi importante que l'amour lui-même, il faut vouloir aimer Dieu si on veut persévérer dans la foi.

Alors, on peut traverser les moments de doutes et les "nuits obscures" que tout croyant expérimente dans sa vie.

Et n'oubliez jamais que lorsqu'il s'agit de Dieu, l'amour et la foi précèdent la connaissance. On ne vient pas à Dieu par la raison uniquement.

Je prie pour que vous retrouviez la foi.

En Christ,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Avatar de l’utilisateur
Miles Christi
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 112
Inscription : jeu. 06 avr. 2006, 11:05
Localisation : In Tempore

Re: Les raisons de ne pas croire

Message non lu par Miles Christi »

308 C’est une vérité inséparable de la foi en Dieu le Créateur : Dieu agit en tout agir de ses créatures. Il est la cause première qui opère dans et par les causes secondes : " Car c’est Dieu qui opère en nous à la fois le vouloir et l’opération même, au profit de ses bienveillants desseins " (Ph 2, 13 ; cf. 1 Co 12, 6).

Si Dieu agit en tout agir de ses créatures, alors il agit en tout agir libre, et ainsi la causalité divine est soumise à la liberté de la créature, même quand elle fait le mal, on n’en sort pas. Dieu ne peut pas être la cause seconde de l’agir de l’homme, il en est la cause première. Double impossibilité que cette primauté causale déterminée par la cause seconde, et que cette liberté mue par Dieu.
"Credo in unum Deum, Patrem omnipoténtem", "Je crois en Dieu, Le Père Tout-Puissant", tout est là. Conclusion: l'homme ne peut rien vouloir sans que Dieu le veuille au préalable, de même que rien ne peut être sans Dieu. Mais attention, il y a le volontaire direct et le volontaire indirect, et cette conclusion serait totalement aberrante si l'on restreignait le vouloir au vouloir direct. Dieu veut directement que l'homme soit libre d'agir droitement et Il veut indirectement qu'il soit libre d'agir mauvaisement. Ainsi Il veut directement que le Christ veuille faire Sa volonté et la fasse, et Il veut indirectement que Judas veuille Le trahir et Le trahisse.
Et je rajouterais que si Dieu ne voulait absolument pas d'un acte de volition et de ses conséquences, cet acte et ses conséquences ne seraient tout simplement pas.

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7690
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Frankistan

Re: Les raisons de ne pas croire

Message non lu par Christophe »

Merci Miles Christi.

Voici ce que j'avais écrit plus haut dans ce sujet sur cette question :
Christophe a écrit :Il faut bien comprendre que le mal, c'est ce qui est contraire à la volonté divine car Dieu est la norme - ou la jauge - du bien et du mal. Si l'homme fait le mal, c'est qu'il ne fait pas la volonté de Dieu. Difficile quadrature du cercle que d'affirmer qu'alors même est faite la volonté divine... On m'a plutôt appris que Dieu permet le mal, mais qu'Il ne le veut pas... [...] Car Dieu est le créateur de l'homme, et donc cause immédiate de sa liberté de volonté. Et si Dieu peut être considéré comme cause médiate de l'agir humain, Il n'en est pas la cause immédiate (laquelle est la volonté libre de l'homme). Or, dans cette médiation, la volonté divine est parfois trahie. Dieu a voulu l'homme libre et que l'homme fasse le bien, mais il arrive que l'agir humain - dont la cause immédiate est la volonté humaine, et la cause médiate la volonté de Dieu - s'oppose diamétralement à la volonté de Dieu.
Cela vous paraît-il juste ou bien décelez-vous une erreur dans le raisonnement ?

Bien à vous
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
Avatar de l’utilisateur
Miles Christi
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 112
Inscription : jeu. 06 avr. 2006, 11:05
Localisation : In Tempore

Re: Les raisons de ne pas croire

Message non lu par Miles Christi »

Bonsoir,
Christophe a écrit :
On m'a plutôt appris que Dieu permet le mal, mais qu'Il ne le veut pas...
Il faut préciser le sens du verbe "permettre" afin d'éviter la confusion. En effet pour certains verbes le français manque de précision, ainsi en est-il du verbe "aimer" qui s'applique aussi bien à la soupe qu'à son prochain.

Le verbe permettre peut avoir le sens d'autoriser, équivalent du "allow" des Anglais et du "erlauben" des Allemands, par exemple: ces gens-là permettent à leurs enfants de fumer des joints. On dira de ces gens-là, et de façon fort péjorative, que ce sont des parents permissifs ou encore des parents irresponsables.

Mais "permettre" peut aussi avoir le sens de "fournir le moyen de", le "enable" des Anglais et le "vermitteln" des Allemands: "Ce pont permet de passer d'une rive à l'autre".

Or il est évident que l'on ne peut dire de Dieu qu'Il est permissif, ce serait introduire de la faiblesse en Lui, par conséquent lorsque l'on dit que Dieu permet le mal, ce n'est pas dans le sens qu'Il autorise le mal, mais qu'Il le veut à titre de moyen pour atteindre une fin bonne. Pour prendre un exemple emprunté à Saint Thomas d'Aquin: Dieu réprouve l'hérésie, mais Il la veut pour éprouver la foi de Son Eglise.

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.

bnauchocolat
Quæstor
Quæstor
Messages : 226
Inscription : sam. 26 févr. 2011, 14:47

Re: Les raisons de ne pas croire

Message non lu par bnauchocolat »

Bonjour,

comment expliquer le mécanisme psychologique qui pousse certains athées à nier catégoriquement toute possibilité d'un Dieu ?
Il y a sur ce forum quelques exemples de personnes, qui pour expliquer un miracle, nous proposent des théories complètement invraisemblables (une loupe pour fatima, une mutation qui fait repousser un membre pour calanda,...). Au lieu d'avouer au moins leur incompréhension, ils persistent dans des explications abracadabrantesque.
Avatar de l’utilisateur
PriereUniverselle
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1309
Inscription : jeu. 28 avr. 2011, 4:01

Re: Les raisons de ne pas croire

Message non lu par PriereUniverselle »

bnauchocolat a écrit :Bonjour,

comment expliquer le mécanisme psychologique qui pousse certains athées à nier catégoriquement toute possibilité d'un Dieu ?
Il y a sur ce forum quelques exemples de personnes, qui pour expliquer un miracle, nous proposent des théories complètement invraisemblables (une loupe pour fatima, une mutation qui fait repousser un membre pour calanda,...). Au lieu d'avouer au moins leur incompréhension, ils persistent dans des explications abracadabrantesque.

Mais Non, il nous fait un syndrome de Dieu ! La personne qui parle sans cesse de Dieu en voulant le nier par une fausse position athée, lui apporte déjà une existence puisqu'il est au cœur de sa discussion animée. Il n'arrive pas à s'en débarrasser. Pas fou le Bon Dieu ! Il a placé une clef USB avec sa marque de fabrication dans sa créature :rire: :rire: :rire:
Avatar de l’utilisateur
stephlorant
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1714
Inscription : sam. 12 mars 2011, 21:09

Re: Les raisons de ne pas croire

Message non lu par stephlorant »

bnauchocolat a écrit :Bonjour,

comment expliquer le mécanisme psychologique qui pousse certains athées à nier catégoriquement toute possibilité d'un Dieu ?
Il y a sur ce forum quelques exemples de personnes, qui pour expliquer un miracle, nous proposent des théories complètement invraisemblables (une loupe pour fatima, une mutation qui fait repousser un membre pour calanda,...). Au lieu d'avouer au moins leur incompréhension, ils persistent dans des explications abracadabrantesque.
L'auteur du livre de la Sagesse nous dévoile entièrement comment - dans la plupart des cas, les athées (dont beaucoup prétendent devenir des garants de "neutralité" entre les diverses religions, sont en réalité suscités par le diable pour qu'ils soient en guerre perpétuelle contre les croyants - et qu'ils causent leur propre perte d'autant plus sûrement.

Je reprends ce texte en effectuant des "insertions de commentaires" :
Livre de la Sagesse, chapitre 2.

Tout d'abord, un constat, mais un constat faussé:

Versets 1 - 5 :
lls se sont dit, raisonnant de travers: «Il est court et triste le temps de notre vie, et, quand vient la fin d'un homme, il n'y a point de remède; on ne connaît personne qui délivre du séjour des morts.
Le hasard nous a amenés à l'existence, et, après cette vie, nous serons comme si nous n'avions jamais été; le souffle, dans nos narines, est une fumée, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre cœur.
Qu'elle s'éteigne, notre corps tombera en cendres, et l'esprit se dissipera comme l'air léger.
Notre nom tombera dans l'oubli avec le temps, et personne ne se souviendra de nos œuvres. Notre vie passera comme une trace de nuée; elle se dissipera comme un brouillard, que chassent les rayons du soleil, et que la chaleur condense en pluie.
Notre vie est le passage d'une ombre; sa fin est sans retour, le sceau est apposé et nul ne revient.


Le raisonnement est effectivement de travers, il est faussé. Le temps de notre vie n'est ni court ni triste. En effet, tout homme en vie et en bonne santé ne songe que rarement à la brièveté du temps - et même, à l'inverse, il dira: certaines journées sont très longues. Quand à la tristesse de la vie, d'où vient qu'un simple rayon de soleil suffise à allumer des sourires sur tous les visages. D'où vient que l'on songe à se couper les cheveux et à changer de vêtements ?
D'où vient que les hommes rient si la vie est triste ? Par ailleurs, lorsqu'on dit que c'est le hasard qui nous a menés à l'existence... d'où vient, chez certains scientifiques, le besoin de prouver absolument que la vie est issue d'une multiplicité de coïncidences qui n'avaient chacune qu'une chance sur des milliards de se produire ? Einstein, du moins, a eu la franchise de leur rétorquer: "Dieu ne joue pas aux dés !"
Le reste me paraît de la littérature. Si l'auteur du texte y fait allusion, c'est qu'en effet, beaucoup d'athées apprécient l'abondance de mots, mais ces mots tournent en rond. Et je trouve surprenant que le hasard quasi-impossible qui a produit la vie, ne soit pas capable de la reproduire ensuite !

Versets 6 à 9
«Venez donc, jouissons des biens présents; usons des créatures avec l'ardeur de la jeunesse, enivrons-nous de vin précieux et de parfums, et ne laissons point passer la fleur du printemps. Couronnons-nous de boutons de roses avant qu'ils ne se flétrissent. Qu'aucun de nous ne manque à nos orgies, laissons partout des traces de nos réjouissances; car c'est là notre part, c'est là notre destinée."


Si la vie est aussi sombre qu'ils le prétendent, ils ne rechercheront pas la beauté, ils n'apprécieront pas les poètes, ils ne s'étonneront pas de la splendeur d'un soleil couchant, ils ne chercheront pas à produire des œuvres d'art, mais seuls compteront la jouissance et l'abus de la sensualité. Est-ce un raisonnement qui se tient ? Non, pas du tout, ce sont des slogans ! Non, pas du tout, ce sont des slogans – et tout le monde sait qu'un bon vin, même le meilleur, s'il est consommé à l'excès, rendra malade autant qu'un mauvais vin...

Versets 10 et 11
«Opprimons le juste qui est pauvre; n'épargnons pas la veuve, et n'ayons nul égard pour les cheveux blancs du vieillard chargé d'années. Que notre force soit la loi de la justice; ce qui est faible est jugé bon à rien."


Il ne faudrait certes pas oublier ces deux versets, car ils contiennent aussi bien l'esclavage des systèmes économiques fondés sur la rentabilité, l'injustice des prix payés, l'incitation au suicide assisté des personnes âgées. "Les puissants de ce monde font sentir leur pouvoir, mais qu'il n'en soit pas ainsi parmi vous", a dit Jésus. Il répondait ainsi à la loi des forts qui cherche l'élimination des faibles.

Versets 12 à 16
Traquons donc le juste, puisqu'il nous incommode qu'il est contraire à notre manière d'agir, qu'il nous reproche de violer la loi, et nous accuse de démentir notre éducation. Il prétend posséder la connaissance de Dieu, et se nomme fils du Seigneur. Il est pour nous la condamnation de nos pensées, sa vue seule nous est insupportable; car sa vie ne ressemble pas à celle des autres, et ses voies sont étranges. Dans sa pensée, nous sommes d'impures scories, il évite notre manière de vivre comme une souillure; il proclame heureux le sort des justes, et se vante d'avoir Dieu pour père.


Avec la perversion et l'injustice, voici que le démon se montre au milieu d'eux. Il ne joue que son rôle. Il a menti au premier verset, à présent il désigne l'ennemi. L'ennemi de Satan, c'est bien le Christ. Eh bien, pour les athées, l'ennemi de l'homme, c'est le chrétien. N'ayons aucun doute là-dessus: ils nous ont vu sortir d'une église, et cette vue leur a été insupportable. Pourquoi ? Parce que, à ce moment, il est impossible qu'ils n'aient pas entendu en eux-mêmes une voix qui leur a suggéré: "Tu devrais y aller, à l'église, rien que pour voir ce qu'il s'y passe et quel profit tu pourrais en retirer !" Dieu ne veut pas qu'ils se perdent et nous sommes tous des témoins, nous manifestons la Vérité !

Versets 17 à 20
Voyons donc si ce qu'il dit est vrai, et examinons ce qu'il lui arrivera au sortir de cette vie. Car si le juste est fils de Dieu, Dieu prendra sa défense, et le délivrera de la main de ses adversaires. Soumettons-le aux outrages et aux tourments, afin de connaître sa résignation, et de juger sa patience. Condamnons-le à une mort honteuse, car, selon qu'il le dit, Dieu aura souci de lui.


Ces versets sont prophétiques. Au pied de la croix, les pharisiens crieront encore les mêmes blasphèmes. En Luc: "Le peuple se tenait là et regardait. Quant aux chefs, ils raillaient (Jésus) en disant : Il a sauvé les autres ; qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ élu de Dieu ! Les soldats aussi s'approchèrent pour se moquer de lui et lui présenter du vinaigre en disant : Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même !"

Versets 21 à 25
Telles sont leurs pensées, mais ils se trompent, leur malice les a aveuglés.
Ignorant les desseins secrets de Dieu, ils n'espèrent pas de rémunération pour la sainteté, et ils ne croient pas à la récompense des âmes pures.
Car Dieu a créé l'homme pour l'immortalité, et il l'a fait à l'image de sa propre nature.


Première conclusion: c'est bien la malice des hommes qui aveugle leurs raisonnements. Et se fondant sur un aveuglement, ils proclament que les malheurs qui accablent les hommes ne peuvent aucunement devenir pour eux une occasion de sainteté et la purification de l'âme. Dieu existe, et Dieu a bien créé l'homme pour l'immortalité, puis qu'Il l'a créé à son image et selon sa ressemblance !

Versets 24 et 25
C'est par l'envie du diable que la mort est venue dans le monde,
ils en feront l'expérience, ceux qui lui appartiennent.


Seconde conclusion: tout cela vient effectivement du diable. C'est ainsi que la mort est venue pour les hommes, mais la mort est le commencement pour ceux qui croient. Tandis que ceux qui nient Dieu, ils appartiennent vraiment à la mort et ils en feront l'expérience éternelle...

_________________
In manus tuas, Domine, commendo spiritum meum
http://www.youtube.com/watch?v=KuXNmKdVo6w
In manus tuas, Domine, commendo spiritum meum
http://www.youtube.com/watch?v=WDV94Iti5ic&feature=related (Philippe Herreweghe)
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11757
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Les raisons de ne pas croire

Message non lu par Cinci »

... comment expliquer le mécanisme psychologique [...]
Avez-vous déjà essayé d'évoluer à proximité de croyants ? Il me semble que vous ne poseriez pas la question. De plus en plus de gens vont préférer vivre en compagnie de black mambas et trucs semblables en guise de petits animaux de compagnie aussi et ce n'est pas pour rien. Moi-même, j'aurai bien changé ma programmation télé récemment, afin de pouvoir capter Planet Animal désormais, pensez donc. C'est vivement le combat de la mante religieuse contre le crotale à peine glissé hors de son oeuf depuis lors !

[youtube] http://www.animal.discovery.com/videos/ ... antis.html [/youtube]
Avatar de l’utilisateur
papillon
Barbarus
Barbarus

Re: Les raisons de ne pas croire

Message non lu par papillon »

Cinci a écrit :
... comment expliquer le mécanisme psychologique [...]
Avez-vous déjà essayé d'évoluer à proximité de croyants ? Il me semble que vous ne poseriez pas la question.
Je serais d'accord avec vous pour affirmer que ce peut être rebutant, avec pourtant une nuance : il ne s'agit pas tant des croyants, qui peuvent être par leur foi porteurs de lumière, d'amour, et de sérénité, que de ceux qui sont surtout fortement attachés à une religion, à ses rites, ses 'formes', sa liturgie, son décorum, ses exigences...et aussi j'oserais dire ses prétentions. Les conformistes.
Avatar de l’utilisateur
Marc06
Censor
Censor
Messages : 190
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 19:34

Re: Les raisons de ne pas croire

Message non lu par Marc06 »

bnauchocolat a écrit :Bonjour,

comment expliquer le mécanisme psychologique qui pousse certains athées à nier catégoriquement toute possibilité d'un Dieu ?
Un esprit qui se croit "rationnel" tout en ne l'étant pas -puisque l'on a pas encore prouvé que Dieu n'existait pas-, vouloir absolument garder le contrôle de sa vie et donc ne compter que sur soi ! Croire que nous sommes libre de faire ce que nous voulons, alors que notre propre cœur récuse moralement, certains actes, sans pour autant définir ce qui nous permet de juger en matière de "morale".

Bref : L'égoïsme, l'égocentrisme, l'autosuffisance etc...
Fraternellement en Christ par Marie.
Qu'ils soient UN. (Jean 17, 11. 21. 22)
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 17 invités