En fait, les explications de livre de l'Apocalypse de Jean et qu'un Eugénio Corsini pouvaient amener dans son ouvrage correspondraient pratiquement qu'à une application des idées de C.H. Dodd. Si c'est pour parler d'un type de grille de lecture à employer, je pourrais donner cela comme exemple.


[quote]He is known for promoting "[b]realized eschatology[/b]", the belief that Jesus' references to the kingdom of God meant a [b]present reality[/b] rather than a future apocalypse.

https://en.wikipedia.org/wiki/C._H._Dodd[/quote]


Encore :

[spoiler]«La Résurrection est généralement annoncée «après trois jours» ou «le troisième jour». On pourrait observer que cette précision est due à l'expérience des disciples qui selon les Évangiles ont commencé à voir le Seigneur le dimanche suivant la crucifixion. Mais dans la formule primitive citée par Paul en 1 Co 15,3-7 [...] elle se passe «conformément aux Écritures». Quelle Écriture, Paul ne le précise pasé Il a repris sans aucun doute la formule telle quelle.

Le seul passage de l'Ancient Testament qui s'impose est Osée 6,2 : «Il nous fera revivre après deux jours, le troisième jour il nous relèvera et nous vivrons devant lui.» Il semble que la prophétie de la restauration d'Israël, c'est à dire le jour du Seigneur, a été considérée comme une prophétie du jour du Fils de l'homme (ce qui concorderait fort bien avec l'opinion commune selon laquelle les prophéties sont entrées dans la pensée chrétienne primitive par l'intermédiaire de la pensée apocalyptique) et que le «troisième jour» a été pris pour une indication mystérieuse du terme fixé par Dieu pour cet évenement.

Or les «trois jours» se retrouvent dans la parole sur la destruction du Temple. D'où la question de savoir si l'utilisation de la prophétie d'Osée de cette manière ne remonte pas à Jésus lui-même. Peut-on dire que le troisième jour est le jour du Fils de l'homme?

Ce n'est qu'une hypothèse, mais elle a quelque vraisemblance : Jésus aurait prédit, en des termes qu'il n'est pas possible de préciser, sa propre survie après la mort et l'ultime triomphe de la cause de Dieu en sa personne, et l'Église aurait interprété cela à la lumière de sa propre expérience.

D'autres annonces s'expriment en parlant d'un retour sur les nuées du ciel, apportant avec lui le jour du Fils de l'homme selon la conception apocalyptique. [b]Là où Jésus n'aurait vu[/b] [b]qu'un seul événement[/b], on en aurait vu deux : le premier, passé (sa résurrection d'entre les morts), et le second, à venir(sa venue sur les nuées du ciel). [...] C'est ainsi que ce serait construit le schéma eschatologique de la chrétienté primitive.

[...]

Il semble bien que [b]Jésus a parlé, en terme apocalyptiques ordinaires, d'un «événement divin»[/b] dans lequel il apparaîtrait lui-même dans la gloire, en tant que Fils de l'homme. Jésus semble avoir associé à cet événement l'idée d'un jugement dernier des vivants et des morts et l'idée de béatitude pour ses disciples dans une nouvelle Jérusalem dont le Temple n'est pas fait de main d'homme. [...] s'il faut interpréter à la lettre la parole adressée au Grand Prêtre : «[i]Vous verrez le Fils de l'homme à la droite de la Puissance venant sur les nuées du ciel[/i].» Par cette affirmation, Jésus élucide et appuie sa revendication d'être le messie. Il aurait été difficile d'imaginer cet événement dans un avenir encore éloigné, car il devait être un signe pour les membres du Sanhédrin qui étaient en train de juger de cette revendication; et Matthieu et Luc ont tous deux ajouté à la sentence des adverbes montrant qu'ils ont compris qu'elle se rapportait à un événement commençant à partir de ce moment.

[...] le point de vue ordinaire de l'Église primitive : le Christ est à la droite de Dieu : il [i]viendra[/i] dans la gloire. [b]Dans Matthieu, cependant, la venue et la session à la droite de Dieu sont associées[/b], et toutes les deux seront visibles immédiatement.

[...]

Dans la mesure où les prédictions de la Résurrection coïncident avec celles du jour du Fils de l'homme, la Résurrection est un symbole de la gloire du Christ dans le monde de l'éternité. Mais il y a réellement eu, au sein de l'histoire, un événement correspondant à ces prédictions : peut-être l'événement reflété dans les récits du tombeau vide (qui me paraissent déjà sous-entendus en 1 Co 15) et sûrement cette série d'expériences, que Paul a pu dater dans le temps, au cours desquelles les premiers chrétiens ont «vu le Seigneur» et qui ont eu un effet important sur leur vie et sur l'histoire, puisque c'est de là que l'Église est née. Il est très suggestif que, pour Paul, la résurrection du Christ marque le moment de l'histoire où le nouvel âge commence et où l'espérance eschatologique devient [u]réalité[/u].


Le jugement et le bonheur sans fin, l'établissement de la justice, l'accomplissement de la nature humaine et le renouveau de l'univers : ces idées sont religieuses uniquement dans la mesure où elles dépendent de la conviction que le Seigneur est roi et que sa volonté est le bien ultime que la création entière est destinée à réaliser. Il est par conséquent significatif que l'idée du royaume de Dieu ait une position si centrale et dominante dans l'enseignement de Jésus, position qu'elle n'a dans aucun autre corps d'enseignement religieux.

A cette idée sont associés les symboles traditionnels du jugement et du bonheur, et l'Image traditionnelle et symbolique du Fils de l'homme en tant que porteur et représentant du royaume. Tout cela est de caractère eschatologique. [u]Ce sont des absolus, propres[/u] non pas à ce royaume empirique du temps et de l'espace mais [u]à l'ordre absolu[/u].

Or Jésus déclare que cet absolu, le royaume de Dieu, est arrivé dans l'histoire, et il prend sur lui le rôle eschatologique du Fils de l'homme. L'Absolu, le «Tout-Autre», est entré dans le temps et l'espace. [...] Les images anciennes qui représentent la fête céleste, le jour du jugement dernier et le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissance ne sont pas seulement des symboles de réalités supra-sensibles et supra-historiques; elles ont aussi leur réalité correspondante dans l'histoire.

Donc les faits de la vie de Jésus, tout comme les événements qu'il a prédit dans l'ordre historique, sont des événements eschatologiques, car ils coïncident avec la venue du royaume de Dieu. En particulier la mort et la résurrection de Jésus Christ possèdent une signification unique qui est suggérée par l'utilisation du symbolisme apocalyptique.

Source : C.H. Dodd,«Apocalypse et histoire» dans [u]Les paraboles du royaume de Dieu[/u], Paris, Seuil, 1977, pp.84-91[/spoiler]

Le Jour du Seigneur en question est comme au-delà de l'histoire, anhistorique, présent, réel. Il n'y a pas à attendre (fixant le ciel) après un autre événement historique particulier et devenant survenir ultérieurement en l'an «X» et comme pour entrer dans la trame ordinaire du quotidien. Tout l'Apocalypse est comme la révélation de la signification de Jésus Christ, son oeuvre, le sens de l'histoire, l'aboutissement indépassable réalisé déjà dans sa mort et sa résurrection. L'auteur de l'Apocalypse fait relecture du passé, de l'aventure qui débouche sur son issue sur le Calvaire. C'est la visée première du livre. C'est aussi pourquoi les fameuses lettres aux églises renvoient à l'histoire du salut. Le Christ est alpha et omega; alpha ... Adam, la chute ... etc.

Eh bien, disons que je ne serais pas de votre avis. J'ai rarement lu un truc au sujet de l'Apocalypse de Jean qui est aussi intéressant.

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Cinci,

Cette interprétation n'est pas vraisemblable.


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gérardh,

Pour l'épisode finale, c'est ce que je voulais indiquer. Pour l'auteur, le livre de l'Apocalypse se terminerait avec la Pentecôte. On oublie ici la fin de l'histoire de l'humanité, la fin du monde, la seconde venue du messie, etc. C'est précisément en cela que l'auteur est original. Ce n'est pas ma lecture au départ.

C'est d'où le titre de son livre :[i] L'Apocalypse maintenant[/i]. Il n'y aurait pas de séquences d'événements particuliers du futur à attendre. Aucune séquence événementielle spéciale et que l'Apôtre devrait se charger de nous annoncer avec son livre, des événements qu'ils devraient prédire comme madame Minou. Non, l'auteur fait rupture avec ce schéma, et affirme que c'est bien ce que Jean aura voulu faire aussi, soit faire rupture avec l'apocalyptique juive de ses contemporains. Jean écrirait une anti-Apocalypse, tiens. Son livre serait comme une réponse aux croyances apocalyptiques que des zélotes juifs, anti-chrétien et nationalistes de son temps nourrissaient avec une ferveur incomparable.

C'est une lecture qui va différer pas mal de la vôtre naturellement. Elle est différente aussi de ce qui serait ma façon de voir initiale.

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Cinci,

Il y a un malentendu.

Quand j'ai fait référence aux chapitres 4 à 21 de l'Apocalypse, je voulais simplement dire qu'après "les choses qui sont", c'est à dire le temps de l'Eglise, il y aurait "les choses qui vont arriver après celles-ci" c'est à dire des évènements futurs postérieurs à la présence de l'Eglise sur terre. Donc pour moi l'expression "épisode final" que vous avez employée ne me paraissait pas adéquate.

Je suis le premier à penser qu'un même texte, surtout un texte aussi "mystérieux" et complexe que l'Apocalypse puisse avoir plusieurs lectures. Ainsi les chapitres 2 et 3 peuvent à la fois avoir une application morale ou spirituelle générale et constituer une histoire simplifiée de l'Eglise responsable sur terre. Et ce d'autant plus que ces lettres sont écrites à des églises (ce qui ne devrait pas intéresser des juifs à évangéliser). Alors j'ai estimé qu'il ne me fallait pas récuser absolument une troisième lecture qui est la vôtre et celle de votre auteur. Mais à ce jour cette lecture ne me semble pas décisive et me semble même peu probable. Aussi mon avis est qu'il vous serait nécessaire de sérier davantage votre argumentation.


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gérardh,

J'ai perçu autre chose avec ces suggestions d'aller voir ailleurs, ensuite d'aller lire un texte que je suis justement en train d'examiner. Désolé mais je m'attendrais à autre chose en fait d'interaction quand même.

:siffle:

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Cinci,

J'ai simplement réagi à l'expression "épisode final" que vous avez employée. Après le temps de l'Eglise, il y aura aussi les épreuves apocalyptiques, puis le royaume millénaire, puis l'état éternel.



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Salut gérardh,

Vous ne me semblez pas tellement en état de réceptivité ou de partage avec un tel commentaire. Mais pas comme on le dirait de deux égaux. J'éprouve un petit ennui avec le genre de dynamique que vous me montrez là cf «Allez lire le livre ...». Sûrement que je dois lire Tintin en attendant!

Si vous pensez détenir le vrai sur tout, à propos d'un livre comme l'Apocalypse de Jean en particulier, si vous pensez tenir une mine d'or avec les vues personnelles de Darby : très bien! Et alors ce sera votre bon plaisir de le croire. Tant mieux pour vous! Comme disait quelque'un : la meilleure des versions de la Bible c'est celle qui vous pousse à lire. Je pourrais rajouter : la meilleure des théories d'exégèse c'est celle qui vous pousse à creuser.

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Bonjour Cinci, vous écrivez :

[quote]J'ai cru comprendre que ces «choses qui sont», ou ce que vous nommerez «l'ère chrétienne» ou «le temps de la grâce», gérardh, représenterait alors l'épisode finale.[/quote]
Vous avez très mal compris : voir par exemple les chapitres 4 à 21 du livre de l'Apocalypse.


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Salut gérardh,

Alors d'accord!

Mon auteur dont j'essaie de suivre la trame racontera que tout le texte de l'Apocalypse en entier n'est que la révélation du Christ, c'est à dire le sens de l'aventure humaine, depuis les origines jusqu'à Jésus. C'est le Christ qui donne son sens à toute l'histoire du salut, pour les Juifs aussi bien que pour les païens. Alors Jésus nous explique les Écritures (= Ancien Testament).

J'ai cru comprendre que ces «choses qui sont», ou ce que vous nommerez «l'ère chrétienne» ou «le temps de la grâce», gérardh, représenterait alors l'épisode finale. Parlons ici de la peinture d'une Jérusalem céleste qui descend du ciel. C'est la fiancée parée pour la noce et qui dit «Viens, Seigneur Jésus!; Maranatha!» Si vous voulez, la finale du livre de l'Apocalypse : c'est la Pentecôte. Ce que vous pourriez vivre comme chrétien ensuite, vous, moi et n'importe qui d'autre se trouve contenu dans cette scène finale. Et nous ne pourrions dépasser cette tombée de rideau,

La vraie vie commencerait dans cette relation nuptiale avec le Christ, et que l'Église expérimente, déjà, dès ici-bas. C'est cette réalité relationnelle vivante qui importerait. Rien d'autre! Le texte de l'Apocalypse n'aurait pas pour fonction de nous révéler un scénario futuriste. Attention! Ce n'est pas que Jean est censé refuser d'envisager une fin de l'histoire, le Christ revenant comme il est parti. Non, mais juste que [i]son texte[/i] [i]apocalyptique[/i], [i]en lui-même[/i], ne nous parlerait pas d'un scénario du futur, pas avec des étapes établies d'avance en tout cas et pour que nous puissions soi-disant bâtir un agenda. En ce sens, mon auteur affirme que Jean aura voulu faire une «anti-Apocalypse» justement, et «anti» en comparaison des textes apocalyptiques juifs qui circulaient dans son temps.

C'est une autre façon d'appréhender le texte.

C'est une façon séduisante de le faire et selon le dire de quelques exégètes professionnels. C'est intéressant. C'est inspirant. Ça ne veut pas dire que c'est toute la vérité et juste la vérité, sûr et certain, garantie infaillible. Non, mais moi je trouve que c'est une façon d'aborder l'[i]Apocalypse[/i] d'une façon stimulante.

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Salut Cinci,

Pour moi, "les choses qui sont" sont l'ère chrétienne, le temps de la grâce, dans lesquelles nous nous trouvons actuellement : le temps de l'Eglise. Cette période a débuté à la Pentecôte d'Actes 2, avec la venue du Saint Esprit sur les croyants et sur leur communauté. Elle se terminera avec le retour du Seigneur Jésus sur les nuées pour enlever son Eglise (les chrétiens), et l'emmener dans la maison du Père, comme cela est décrit notamment en 1 Thessaloniciens 4, 13-18.


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Salut gérardh,

Vous pensez à quoi en parlant de choses qui sont?

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Bonjour Cinci,

Voici quelques remarques par rapport à votre lecture de l’Apocalypse, et notamment des messages aux 7 églises d’Asie mineure dans les chapitres 2 et 3. Vous écrivez :

[quote]La situation c'est celle de Jean qui doit annoncer la bonne nouvelle de Jésus Christ à des Juifs, au Ier siècle
[/quote]
Cette révélation n’est pas essentiellement une annonce de la bonne nouvelle, à savoir l’évangile de la grâce, mais une annonce de jugements. Elle ne s’adresse pas essentiellement à des juifs (très minoritaires dans les églises d’Asie), mais aux « esclaves de Dieu », c’est à dire les chrétiens en général, et/ou plus spécifiquement dans ces chapitres leurs communautés d’Asie (au travers de leurs « anges », sujet dont nous avons déjà parlé). Au-delà la révélation s’adresse aux chrétiens de toutes les époques, et même à « quiconque » (22,18-19). Il y a eu d’autres moyens beaucoup plus clairs pour annoncer aux juifs l’évangile de la grâce, notamment les discours de Pierre, Paul et Etienne dans les Actes, et aussi bien sur les épîtres et les Evangiles.

Au sujet du verset : "Écris donc les choses que tu as vues, et les choses qui sont, et les choses qui doivent arriver après celles-ci". Vous amorcez une explication des choses vues et des choses qui doivent arriver, mais vous omettez « les choses qui sont ». Or ce sont précisément elles qui font l’objet des chapitres 2 et 3 du livre.

Au total, il vous faudrait bien d’autres explications, et les relier plus étroitement aux circonstances de l’AT, pour étayer significativement votre lecture. En attendant je reste bien attaché à une autre lecture de ces chapitres (peut-être compatible avec la vôtre) qui y voit un résumé de l’histoire de l’Eglise (ou de la chrétienté) responsable sur la terre. Je suggère que vous regardiez de plus près, et sans a priori, cette lecture.


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C'est le Dieu qui était, qui est et qui vient. Alors, Jean peut marier le passé avec le présent et le futur,

La question :

[quote]L'Apocalypse est en effet une révélation de Dieu "pour montrer à ses esclaves les choses qui vont arriver bientôt".[/quote]

Jean fait le récit de sa vision. Et sa vision nous transporte dans le passé, c'est à dire [b]dans un temps qui précède l'événement[/b] de la croix. Les lettres aux églises vont nous situer[b] dans un temps d'attente de la venue du messie pour commencer[/b]. Jésus demande à Jean de faire connaître ce qui va se produire bientôt. Or il va se produire bientôt que Jésus va être glorifié, élevé à la droite de Dieu, que l'ère nouvelle va s'ouvrir, que les justes du temps de l'Ancien Testament vont entrer dans la vie éternelle avec Jésus, etc. C'est la structure du texte qui est faite comme ça, C'est le procédé littéraire.

L'Apocalypse présente le Christ comme l'aboutissement ultime de l'espérance des prophètes, des martyrs. C'est comme si le temps était aboli. Jésus peut alors s'adresser à des générations d'il y a 3000 ans comme si c'était aujourd'hui, le lecteur de l'Apocalypse de l'an 2000 peut vivre l'événement au présent de son côté. Le temps ne compte pas ici.

[quote]Le sommaire du livre est indiqué en 1, 19 : " Écris donc les choses que tu as vues, et les choses qui sont, et [b]les choses qui doivent arriver après celles-ci[/b]".[/quote]

C'est ce qui doit se produire dans la suite, soit les forces liguées contre le Christ avant la croix, et [b]après[/b] la défaite de Satan, la victoire de Jésus. Tout se déroule dans l'ordre.

[quote]Comment insérez vous votre application dans ce plan général et cette intention initiale ?[/quote]

Chaque lecteur particulier de l'Apocalypse peut lire «au présent» ce qui se déroule en face de lui, dans les chapitres du livre. Chacun peut s'Intégrer dans cette histoire. Chacun peut être le témoin fidèle en réponse, et qui lui aussi doit lutter, résister, tenir bon, se reprendre, jusqu'à la venue du Christ chez lui, en gloire, avec tous les saints, etc. Il n'y a pas un événement de la fin à attendre pour l'an 2550 après Jésus. C'est pour chacun que Jésus advient. Jésus ne cesse pas d'arriver.