1/ Dissocier Dieu de la violence. La Bible est écrite par des hommes qui y font figurer les mentalités de leur temps. Elle n'est pas dictée par Dieu, contrairement au Coran. La Révélation est graduelle. Beaucoup de passages ont un sens symbolique, etc. [...]

il me semble que cette explication qui éloigne Dieu de la violence est somme toute assez récente

cela signifie qu'à minima, Dieu a voulu qu'ils écrivent sur lui tous ces passages qui en font un Dieu sévère,
parfois vengeur ou guerrier. Pourquoi ? A priori, Dieu tel que vous le concevez n'aime pas le mensonge, donc ils
contiennent une certaine vérité (peut-être symbolique, mais je ne vois pas laquelle).

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Au début de la Genèse : il n'y a pas de Dieu violent. Le Créateur place l'homme dans le jardin afin qu'il puisse vivre. La mort est introduite par le péché, une conséquence du péché c'est la violence, avec Caïn meurtrier de son frère, etc. Ce n'est pas le projet de Dieu qu'il puisse y avoir de la violence. Dieu ne venge pas Abel en exterminant Caïn non plus. Un signe est mis sur Caïn afin que d'autres n'aillent pas exercer une violence sur Caïn.

Pour éviter l'escalade de type vendetta : Dieu ira jusqu'à devoir menacer de venger lui-même sept fois Caïn si quelqu'un veut s'attaquer à ce dernier (objectif : stop à la violence), mais rien n'y fera car bientôt Lamech voudra se venger lui-même soixante-dix-sept fois. C'est de mal en pis jusqu'à ce que la terre entière soit emplie de violence généralisée.

Le texte montre un Dieu comme forcé d'assister au processus évolutif de la propagation du mal au point il viendrait à regretter presque la création de l'homme.

Le fameux Déluge intervient comme une illustration de la colère de Dieu à l'encontre d'une race maudite, incurable, abandonnée à une violence hors contrôle. C'est telle une réaction de Dieu à l'encontre de l'injustice. Le texte montre alors Dieu intéressé à sauver l'espèce humaine, à nous la recréer dans la justice avec l'épisode de Noé, et puis à la suite de quoi Dieu prend l'engagement solennel de ne plus jamais procéder à une vaste purge. Dieu prend acte du fait que l'humanité ne sera jamais capable de se comporter idéalement comme Dieu le souhaite. Un premier pacte est instauré par Dieu et qui vient faire une entorse avec le projet initial, Dieu acceptant que la violence puisse subsister devant sa face (à raison de la faiblesse de l'homme, la dureté de coeur des hommes) mais pour peu que celle-ci soit bornée à l'intérieur d'un cadre légal cf. Celui qui répand le sang d'un homme verra son sang être répandu de la même manière, etc.

La dynamique d'ensemble des textes veut nous montrer que Dieu s'ajuste aussi en fonction des hommes. Il y a le grand projet, il y a l'idéal recherché, il y a aussi des hommes en attendant, et qui, bien sûr, ne seront pas à la hauteur.

«... tout en représentant un progrès, la loi du talion reste imparfaite puisqu'elle n'a que la violence à opposer à la violence et que, prétendant protéger la vie, elle la tue. Mais dans son imperfection même, elle insiste sur un point qui n'échappera pas au lecteur attentif : en autorisant la mise à mort du meurtrier, Dieu permet qu'on le traite comme un animal qu'il est à présent permis de tuer. N'y a-t-il pas le rappel discret de ce que celui qui pousse la violence jusqu'à tuer déchoit en quelque sorte de son humanité, se réalisant à l'image d'un fauve qui ne maîtrise pas sa sauvagerie? En ce sens, le talion rappelle que le violent échoue à réaliser la vocation de l'être humain qui est d'apprendre à maîtriser son monde intérieur pour convertir la force en douceur, à l'image de Dieu. C'est pourquoi sans doute, Dieu rappelle en finale :«... mais c'est à l'image de Dieu qu'il a fait l'humain» (Gn 9,6b)

Son projet pour l'être humain reste inchangé : c'est encore la douceur que Dieu espère lorsqu'il fait à la violence ces concessions mesurées. Et c'est peut-être à la douceur qu'il invite celui qui voudrait appliquer le talion pour venger le sang en tuant le meurtrier [...] la loi n'est pas idéale, pas plus qu'elle ne fixe un idéal à atteindre. Sa finalité n'est pas de restaurer la pureté des origines, d'instaurer la douceur qui habite le rêve du Créateur, ni même d'établir une justice accomplie. Pour cela, il faudrait que le coeur de l'Homme ne soit plus porté au mal (Gn 8,21), qu'il renonce à la haine et à l'envie, comme Adonaï y invite Caïn et comme son interdit du sang le suggère». (André Wénin, La Bible ou la violence surmontée, p.44)

1/ Dissocier Dieu de la violence. La Bible est écrite par des hommes qui y font figurer les mentalités de leur temps.

Elle n'est pas dictée par Dieu, contrairement au Coran. La Révélation est graduelle. Beaucoup de passages ont un sens
symbolique, etc.

A priori, c'est celle qui me semble la plus attirante. Mais j'y vois quelques difficultés :
- certes la Bible n'est pas dictée mot à mot, mais un texte comme Dei Verbum affirme que "Dieu a choisi des hommes
[...] pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était
conforme à son désir, et cela seulement."
- cela signifie qu'à minima, Dieu a voulu qu'ils écrivent sur lui tous ces passages qui en font un Dieu sévère,
parfois vengeur ou guerrier. Pourquoi ? A priori, Dieu tel que vous le concevez n'aime pas le mensonge, donc ils
contiennent une certaine vérité (peut-être symbolique, mais je ne vois pas laquelle).
- il me semble que cette explication qui éloigne Dieu de la violence est somme toute assez récente, et (comme mes
interrogations) marquée par une mentalité et des valeurs contemporaines.

mais un texte comme Dei Verbum affirme que "Dieu a choisi des hommes [...] pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement."

• Compte tenu de la situation humaine qui précède le salut instauré par le Christ, les livres de l'Ancien Testament permettent à tous de connaître qui est Dieu et qui est l'homme, non moins que la manière dont Dieu dans sa justice agit avec les hommes. Ces livres, bien qu'ils contiennent de l'imparfait et du caduc, sont pourtant les témoins d'une véritable pédagogie divine. C'est pourquoi les chrétiens doivent les accepter avec vénération : en eux s'expriment un vif sens de Dieu; en eux se trouvent de sublimes enseignement sur Dieu, une bienfaisante sagesse sur la vie humaine, d'admirables trésors de prière; en eux se tient caché le mystère de notre salut.» (Dei Verbum, chapitre 15)

• «Or voici que les Assyriens se prévalent de leur armée, s'enorgueillissent de leurs chevaux et de leurs cavaliers, sont fiers du bras de leurs fantassins et mettent leurs espoirs dans le bouclier, la javeline, l'arc et la fronde; et ils ne savent pas que tu es le Seigneur briseur de guerres. «Seigneur», voilà ton nom. Toi, écrase leur force par ta puissance et brise leur vigueur dans ta colère. Car ils ont projeté de profaner ton lieu saint, de souiller la tente où repose ton Nom glorieux, d'abattre par le fer la corne de ton autel. [...] Frappe par mes lèvres trompeuses l'esclave avec le chef et le chef avec son serviteur, écrase leur superbe par une main de femme. Car ta vigueur n'est pas dans le nombre, ni la puissance chez les forts, mais tu es le Dieu des humbles, le secours des petits, le soutien des faibles, le protecteur des délaissés, le sauveur des désespérés.» (Judith 9,7)

Ciryl a écrit :
J'aime cette réponse, elle est peut-être la solution à l'apparent paradoxe qui existe entre l'Ancien et le Nouveau Testament.

Les Hébreux n'étaient certainement pas, je suppose, des "sauvages", mais plutôt des gens pragmatiques que l'esclavage avait rendu prudents et même agressifs.

SergeA a écrit :
Là je crois que vous colorez (légitimement) les textes avec la vision de quelqu'un qui vit au 20eme siècle. Relisez le Deutéronome ou Josué et vous verrez que les Israélites sont des sauvages, qu'ils trucident à tour de bras, et qu'ils trucident des ennemis qui sont capables de faire de même et qui le font parfois et que si Dieu ne leur avait par ordonné de parfois "prendre les devants", Jésus Christ n'aurait jamais vu le jour.



A chaque époque son enseignement adapté. Ce n'est pas facile de faire l'école à des enfants, il faut de la douceur et de la fermeté aussi. Alors je pense qu'enseigner à des hommes qu'on peut comparer à des "sauvages", il faut aussi de la fermeté.

C'est un peu désolant d'écrire ce que vous avez pu écrire là. Aïe! Songez donc un peu - vous voyez ça?- il vous faudrait vous placer en surplomb par rapport à Dieu lui-même pour formuler un pareil jugement. Il supposerait ici que vous auriez déjà une conscience très claire de ce que doit être l'amour véritable, et une conscience dont Dieu lui-même devrait être dépourvu (!) Il serait beaucoup plus raisonnable, ce me semble, de penser que si vous pouvez vous soucier de ce qu'est l'amour, ce que devrait être le véritable amour, la justice véritable et tout, ce le serait bien parce que c'est Dieu lui-même qui vous aiguillonnerait en ce sens. Il serait en effet absurde de postuler l'existence d'un Dieu qui serait finalement moins bon que ses propres créatures. Ce serait un peu comme déclarer que le Créateur de l'univers serait moins intelligent que Platon.

Clairement, il me semble difficile de conclure que "Dieu est amour", quel que soit le sens qu'on donne à ce mot.

• «Parole du Seigneur. Quel est donc le jeûne qui me plaît? N'est-ce pas faire tomber les chaînes
  injustes, délier les attaches du joug, rendre la liberté aux opprimés, briser tous les jougs? N'est-ce
  pas partager ton pain avec celui qui a faim, recueillir chez toi le malheureux sans abri, couvrir celui
  que tu verras sans vêtement, ne pas te dérober à ton semblable? Alors ta lumière jaillira comme
  l'aurore, et tes forces te reviendront rapidement. Ta justice marchera devant toi, et la gloire du
  Seigneur t'accompagnera. Alors, si tu appelles, le Seigneur répondra; si tu cries, il dira :«Me voici».
  
  Si tu fais disparaître de ton pays le joug, le geste de menace, la parole malfaisante, si tu donnes de
  bon coeur à celui qui a faim, et si tu combles les désirs des malheureux, ta lumière se lèvera dans les
  ténèbres et ton obscurité sera comme la lumière de midi. Le Seigneur sera toujours ton guide. En plein
  désert, il te comblera et te rendra ta vigueur. Tu seras comme un jardin bien irrigué, comme une source
  où les eaux ne manquent jamais.»
  
  - Isaïe 58, 6-11

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«L'Esprit du Seigneur Yavhé est sur moi,
parce que Yavhé m'a oint;
il m'a envoyé apporter aux humbles la bonne
nouvelle, panser les coeurs brisés,
proclamer une année favorable de Yavhé
un jour de vengeance de notre Dieu
consolé les endeuillés,
leur donner un turban au lieu de cendre,
une huile d'allégresse au lieu d'habits de
deuil [...]»

- Isaïe 61,1

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«Pierre dit: En toute vérité, je comprends que
Dieu n'est pas partial, mais qu'en toute nation
celui qui le craint et pratique la justice est
agrée de lui. Telle est la parole qu'il a envoyée
au fils d'Israël, leur annonçant la bonne nouvelle
de la paix par Jésus Christ, qui est le Seigneur
de tous [...] lui qui a passé en faisant le bien
et en guérissant tous ceux qui étaient tyrannisés
par le diable, parce que Dieu était avec lui.»

- Actes 10, 24

«Ne recherchez pas la mort par les égarements
de votre vie et n'attirez pas sur vous la ruine par
l'oeuvre de vos mains. Car Dieu n'a pas fait la mort,
il ne prend pas plaisir à la perte des vivants.
Il a crée toutes choses pour qu'elles soient;
les créatures du monde sont salutaires, en elles,
il n'est aucun poison de mort et l'Hadès ne règne
pas sur la terre; car la justice est immortelle.

Mais les impies appellent la mort du geste et de la voix;
la tenant pour amie; pour elle ils se consument,
avec elle ils font un pacte, dignes qu'ils sont de lui
appartenir.»

- Sagesse 1, 12

Milla a écrit :...- il me semble que cette explication qui éloigne Dieu de la violence est somme toute assez récente, et (comme mes interrogations) marquée par une mentalité et des valeurs contemporaines.

- Dieu paraît contradictoire et changeant : dans l'AT il demande la mort d'un homme qui a violé le Sabbat, dans le NT c'est autre chose

• Dieu! casse les dents dans la gueule; Seigneur, démolis les crocs de ces lions! Qu'ils s'écoulent comme les eaux qui s'en vont! Que Dieu ajuste ses flèches, et les voici fauchés! Qu'ils soient comme la limace qui s'en va en bave! Comme le foetus avorté, qu'ils ne voient pas le soleil! Avant que vos marmites ne sentent la flambée d'épines, aussi vi que la colère, il les balayera. Le juste se réjouira en voyant la vengeance; il lavera ses pieds dans le sang des méchants. Et les hommes diront :«Oui, le juste fructifie; oui, il y a un Dieu qui juge sur la terre.» (Psaume 58, 7-12)

Dans le catéchisme, la violence est présentée comme quelque chose de négatif, qui fait du tort à l'homme et à son prochain. Pourquoi serait-ce différent pour Dieu ?

• «... l'Ancien Testament nous parle de ses accès de colère et des jugements qui s'ensuivent. «Car c'est moi, le Seigneur, ton Dieu, dit-il en Exode 20,7, un Dieu jaloux, poursuivant la faute des pères chez les fils sur trois ou quatre générations, s'il me haïssent.» Dieu est-il aujourd'hui encore aussi colérique qu'autrefois, ou bien a-t-il changé?
  
  Je voudrais tout d'abord compléter la citation qui continue ainsi «... mais prouvant sa fidélité à des milliers de générations». Comme nous le voyons déjà par cette parole prophétique, c'est le déséquilibre entre colère et miséricorde qui est souligné. La miséricorde est multipliée par mille, comparée à la colère. Cette parole me dit : lorsque j'ai mérité la punition et me suis éloigné de cet amour, je sais que la miséricorde de Dieu est mille fois supérieure.
  
  Mais ce Dieu judéo-chrétien se montre tout de même en colère.
  
  La colère de Dieu exprime que je me suis opposé à l'amour qu'il est. Qui s'éloigne de Dieu, qui s'éloigne du bien, s'enfonce alors dans la colère. Qui échappe à l'amour, va vers le négatif. Il ne s'agit pas de quelque chose qu'un dictateur avide de pouvoir vous infligerait, mais c'est simplement l'expression de la logique interne d'une action. Si je m'éloigne de ce qui est conforme à ce que je suis devenu par création , si je quitte l'amour qui me porte, alors je tombe dans le vide, dans l'obscurité. Alors je ne suis pour ainsi dire plus dans l'espace de l'amour, mais dans un espace qu'on peut considérer comme le lieu de la colère. Les punitions de Dieu ne sont pas des punitions dans ce sens que Dieu fixerait des amendes et aurait du plaisir à nous les infliger. «Punition de Dieu» est en réalité une expression pour dire que j'ai quitté le bon chemin et que je subis les conséquences découlant de mon égarement et de ma fausse vie.
  
  [...]»
  
  Source : Joseph Ratzinger, Voici quel est notre Dieu, p.72

Milla a écrit :
Même en admettant ces hypothèses, en quoi ordonner à son peuple de mettre à mort un homme qui a violé le Sabbat permet à Dieu de faire évoluer son peuple vers quelque chose de meilleur ? Le texte nous dit que les hommes hésitent, ils ne savent pas quoi faire : ils ne sont pas présentés, justement, comme des sauvages prêt à verser le sang pour n'importe quoi. C'est finalement Dieu qui se montre le moins clément, c'est Lui qui, dans ce contexte précis, alimente la violence.
Je comprends bien que pour vous la vie terrestre n'est qu'un avant-goût. Je ne suis pas le raisonnement par lequel vous trouvez que cela justifie la violence de Dieu.
(...)
Dans le catéchisme, la violence est présentée comme quelque chose de négatif, qui fait du tort à l'homme et à son prochain. Pourquoi serait-ce différent pour Dieu ?