L'Esprit conduit Jésus au désert

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Re: L'Esprit conduit Jésus au désert

par Peccator » jeu. 13 mars 2014, 17:05

J'aime beaucoup aussi cette prière d'Esther, et moi aussi je découvre ce rapprochement avec Marc. Merci à vous d'avoir déniché cela.

Re: L'Esprit conduit Jésus au désert

par Cinci » jeu. 13 mars 2014, 16:27

Bonjour Peccator,

Merci pour le commentaire.
Mais bien plus encore, il me semble que le lien est plus fort avec Moïse, qui a passé 40 jours et 40 nuits sans manger ni boire, au sommet de l'Horeb, par expiation du péché de tout le peuple d'Israël. Et là, Jésus qui jeûne juste après son baptême, cela me semble une belle façon de dire qu'il prend sur ses épaules le péché du monde pour aller l'expier.

C'est vrai. Je pense aussi qu'il y a cette dimension de l'intercesseur chez Jésus, à l'instar de ce que le comportement de Moïse pouvait révéler en premier, sur le plan relationnel avec Dieu.

Le parallèle avec Élie est intéressant également; c'est le cas de le dire. Car lui aussi se trouvait devant un lion bien près de le dévorer, avec le tandem Achab/Jézabel, un duo capable de changer bientôt en idôlatres à peu près tous les individus formant la nation au grand complet. Le lion rugissant avait assez de force pour mener le prophète à deux doigts du suicide littéralement, dans un total découragement. Sauf, la vie va lui être rendue progressivement, grâce à ce pain du ciel, envoyé par Dieu via le ministère de ses anges. Élie se retrouve servi par les anges dans le désert, en effet. On retrouve bien là comme l'image ou l'idée-force qu'utilise Marc.

:)

P.S. : j'aime l'idée que le texte d'Esther puisse rejoindre l'expression de Pierre dans sa lettre («Le lion rugissant ...»), ainsi que le passage de Marc évoquant des bêtes.

Re: L'Esprit conduit Jésus au désert

par Cinci » jeu. 13 mars 2014, 15:48

Bonjour Mac,

Que sont ces bêtes sauvages ?

Bonne question ! Je dois avouer que ce n'est pas évident du premier jet ... peut-être ... alors tel que dans la foulée de ce que nous disions avec Porphyre sur l'autre fil, se questionnant nous-mêmes à propos du chapitre 16 de Marc, au sujet des disciples conduits par l'Esprit et avec cette manipulation rendue inoffensive des serpents (les signes qui les accompagneront, etc) : peut-être faudrait-il y voir encore, dans une certaine mesure, l'utilisation d'un langage allégorique du côté de Marc, pour évoquer des forces de vie non domestiquées (infra-humaines ou inhumaines, inconscientes, anarchiques en premier lieu).

L'anthropologue suisse Jean-François Froger parlait des «passions» de son côté. Voir au moins les pages 2 et 3 du document ci-dessous :

http://mimopedagogie.pagesperso-orange. ... saume8.pdf

Jésus avec les bêtes sauvages dans le désert et pendant que les anges le servaient ressemble à une photo du premier Adam, comme un renvoi à la condition initiale de l'homme dans le texte de la Genèse; qu'une condition où l'homme est au carrefour de la Création, médiateur entre le monde d'en bas et le monde d'en haut. Une histoire d'harmonie à retrouver, avec la justice.
  • «Aussitôt l’Esprit pousse Jésus au désert.
    Durant quarante jours, au désert, il fut tenté
    par Satan. Il était avec les bêtes sauvages
    et les anges le servaient.»
    (Mc 1, 12-13)


Lecture en église pour le 13 mars :

  • «La reine Esther, dans l'angoisse mortelle qui l'étreignait, chercha refuge auprès du Seigneur. Elle priait ainsi le Seigneur Dieu d'Israël : «Mon Seigneur, notre Roi, c'est toi le seul Dieu; viens me secourir, car je suis seule, et je n'ai pas d'autres secours que toi, et je vais risquer ma vie.

    Depuis ma naissance, j'ai entendu répéter, dans la tribu de mes pères, que tu as choisi Israël de préférence à toutes les nations, et nos pères de préférence à tous leurs ancêtres, pour en faire à jamais un peuple qui t'appartienne, et tu as fait pour eux tout ce que tu avais promis.

    Souviens-toi, Seigneur ! Fais-toi connaître au moment de notre détresse; donne-moi du courage, toi le Roi des dieux, qui domine tout autorité. Mets sur mes lèvres un langage harmonieux quand je serai en présence de ce lion, et change son coeur qu'il se mette à détester celui qui nous combat, qu'il le détruise avec tous ses partisans. Délivre-nous par ta main, viens me secourir car je suis seule, et je n'ai que toi, Seigneur, toi qui connais tout.»

    - Prière d'Esther, VI, 1-19 (parmi les additions grecques)
[/color]

Ici c'est une autre découverte pour moi franchement. Parce que je ne lis jamais le texte d'Esther habituellement. Or ce texte me paraît éclairer réellement ce que disait Jean-François Froger, de même qu'il se révèle propre à mieux faire pénétrer la profondeur du texte évangélique.

Tout ça parce que tu auras eu l'impulsion de poser une question, Mac. Il faudra t'encourager à continuer (sourire).

:>

Re: L'Esprit conduit Jésus au désert

par Mac » jeu. 13 mars 2014, 11:17

Bonjour Peccator, :)

Mais si Jésus vit au milieu des bêtes sauvages, ils seraient inoffensifs?

Je n'avais pas pensé à ce verset :
Cela fait penser à Isaïe 11 :
"Le loup habitera avec l'agneau, le léopard se couchera près du chevreau."
Cependant en relisant le texte :

Le loup habitera avec l'agneau, le léopard se couchera près du chevreau, le veau et le lionceau seront nourris ensemble, un petit garçon les conduira. La vache et l'ourse auront même pâturage, leurs petits auront même gîte. Le lion, comme le boeuf, mangera du fourrage. Le nourrisson s'amusera sur le nid du cobra, sur le trou de la vipère l'enfant étendra la main. Il ne se fera plus rien de mauvais ni de corrompu sur ma montagne sainte ; car la connaissance du Seigneur remplira le pays comme les eaux recouvrent le fond de la mer.

Donc le loup habitera avec l'agneau, le léopard se couchera près du chevreau, le veau et le lionceau seront nourris ensemble, un petit garçon les conduira....car la connaissance du Seigneur remplira le pays comme les eaux recouvrent le fond de la mer.

Il ne me semble pas que le verset Isaïe 11 soit en lien avec les bêtes sauvages au milieu desquels Jésus se trouve dans le désert puisqu'il est dit que cela est du au fait que la connaissance du Seigneur remplira le pays.

Fraternellement. :coeur:

Re: L'Esprit conduit Jésus au désert

par Peccator » jeu. 13 mars 2014, 10:48

Non, tout ce que je disais, c'est qu'il y a des lions dans le coin. Je pense que les bêtes sauvages de l'évangile sont bien des bêtes sauvages. Jésus est entouré de toute la création, visible et invisible.

Cela fait penser à Isaïe 11 :
"Le loup habitera avec l'agneau, le léopard se couchera près du chevreau."


Par contre, les anges qui le servent me font penser à l'ange qui servait Elie (1R 19). Jésus vient quand même de jeûner 40 jours et 40 nuits, il a été dit qu'il est affamé, et avec tout ça il n'a toujours rien mangé.

Re: L'Esprit conduit Jésus au désert

par Mac » jeu. 13 mars 2014, 2:07

[quote=""Peccator"]pour les bêtes sauvages, peu de pistes dans les évangiles eux-même. Mais on sait qu'à l'époque il y avait des lions dans le coin. Pierre y fait une référence dans sa première lettre, quand il compare le diable au lion rugissant :
1P 5, 8 a écrit :votre adversaire, le diable, comme un lion rugissant, rôde, cherchant qui dévorer.
[/quote]

Est-ce que je vous comprends bien? Ces bêtes sauvages seraient peut-être une métaphore des démons? Est-ce bien cela? Merci.

Fraternellement. :coeur:

Re: L'Esprit conduit Jésus au désert

par Peccator » mer. 12 mars 2014, 23:59

Cinci a écrit :Il me vient à l'idée que cette quarantaine («L'Esprit pousse Jésus au désert ...») serait comme l'autre face du baptême. Ces quarante jours seraient comme liés au baptême. Un autre ''détail'' auquel je n'avais pas fait suffisamment attention. Si Jésus reçoit le baptême de Jean en position de pénitent, il est juste qu'il doive traverser aussi la «quarantaine au désert» en étant accompagné/guidé par l'Esprit, etc.
Bonsoir Cinci,

je pense aussi que ces 40 jours sont liés au baptême.

Je rappelle que le texte mentionne précisément "40 jours et 40 nuits". J'ai recherché, il n'y a que 2 autres endroits dans la Bible à dire "40 jours et 40 nuits" (et pas seulement "40 jours") : Moïse et Elie.

Pour Elie, c'est le temps de sa propre marche à travers le désert, guidé par l'Esprit, pour aller à l'Horeb rencontrer Dieu (et avant sa longue marche, il venait de céder à la tentation d'abandonner sa mission prophétique en se laissant mourir). Autant le lien entre Elie et Jésus est intéressant, autant ici c'est presque la marche inverse que l'on voit : Jésus vient de recevoir l'Esprit, et il traverse le désert pendant 40 jours et 40 nuits pour finir par rencontrer le diable.

Mais bien plus encore, il me semble que le lien est plus fort avec Moïse, qui a passé 40 jours et 40 nuits sans manger ni boire, au sommet de l'Horeb, par expiation du péché de tout le peuple d'Israël.
Et là, Jésus qui jeûne juste après son baptême, cela me semble une belle façon de dire qu'il prend sur ses épaules le péché du monde pour aller l'expier.
D'ailleurs, le désert, c'est aussi là que le Grand Prêtre envoie le bouc émissaire pendant Yom Kipour : la victime sacrificielle chargée du péché du peuple, envoyée au désert en expiation pour le pardon de tout le peuple...



PS :
pour les bêtes sauvages, peu de pistes dans les évangiles eux-même. Mais on sait qu'à l'époque il y avait des lions dans le coin. Pierre y fait une référence dans sa première lettre, quand il compare le diable au lion rugissant :
1P 5, 8 a écrit :votre adversaire, le diable, comme un lion rugissant, rôde, cherchant qui dévorer.

Re: L'Esprit conduit Jésus au désert

par Mac » mer. 12 mars 2014, 16:54

Bonjour Cinci, :)

Marc Chapitre 1
il était parmi les bêtes sauvages, et les anges le servaient.
Tu aurais une idée de quel genre de bêtes sauvages il s'agit?

Merci. :oui:

Fraternellement. :coeur:

Re: L'Esprit conduit Jésus au désert

par Cinci » mer. 12 mars 2014, 16:41

Lecture :
  • «La parole du Seigneur fut adressée à Jonas : Léve-toi, va à Ninive, la grande ville païenne, proclame le message que je te donne pour elle.» Jonas se leva et partit pour Ninive, selon la parole du Seigneur. Or Ninive était une ville extraordinnairement grande : il fallait trois jours pour la traverser. Jonas la parcourut une journée à peine en proclamant :«Encore quarante jours, et Ninive sera détruite !»

    Aussitôt, les gens de Ninive crurent en Dieu. Ils annoncèrent un jeûne, et tous, du plus grand au plus petit, prirent des vêtements de deuil. La chose arriva jusqu'au roi de Ninive. Il se leva de son trône, quitta son manteau, se couvrit d'un vêtement de deuil, s'assit sur la cendre. Puis il fit crier dans Ninive ce décret du roi et de ses grands : hommes et bêtes, gros et petit bétail, ne goûteront à rien, ne mangeront et ne boiront pas. On se couvrira de vêtements de deuil, hommes et bêtes, on criera vers Dieu de toute sa force, chacun se détournera de sa conduite mauvaise et des actes de violence. Qui sait si Dieu ne se ravisera pas, s'il ne reviendra pas de l'ardeur de sa colère ? Et alors nous ne périrons pas !»

    En voyant leur réaction, et comment ils se détournaient de leur conduite mauvaise, Dieu renonça au châtiment dont il les avait menacés.»

    - Jonas 3, 1-10

Les lectures pour les offices liturgiques sont plutôt bien choisies (sourire).

Nous retrouverions certainement ici la notion de jeûne, des quarante jours, du retour à Dieu, de la proclamation au peuple, du pardon et même jusqu'à y associer les bêtes (!) Marc signalait que Jésus était avec les bêtes durant ces quarante jours de désert. On pourrait peut-être comprendre que ces bêtes méritent d'être associées au jeûne, étant comme l'image aussi de la création qui se trouve dans les douleurs de l'enfantement et qui attend la révélation des fils de Dieu, comme disait Paul. Je n'avais pas vu jusqu'ici comment le texte de Jonas pourrait éclairer aussi la question du désert.

Il me vient à l'idée que cette quarantaine («L'Esprit pousse Jésus au désert ...») serait comme l'autre face du baptême. Ces quarante jours seraient comme liés au baptême. Un autre ''détail'' auquel je n'avais pas fait suffisamment attention. Si Jésus reçoit le baptême de Jean en position de pénitent, il est juste qu'il doive traverser aussi la «quarantaine au désert» en étant accompagné/guidé par l'Esprit, etc.

____
Ce que la force ne peut pas, la fragilité le peut : elle est présence sans menace pour l’autre. - Marie Balmary

Re: L'Esprit conduit Jésus au désert

par Mac » mar. 11 mars 2014, 17:50

Alors effectivement, cela pose la question : Dieu peut-il être tenté ? Mais bon, finalement, ce n'est pas très différent que de se demander si Dieu peut mourir...
Dieu non, mais Dieu fait homme manifestement oui puisque c'est ce qui se passe au désert. D'ailleurs Jésus dit " l'homme ne vivra pas seulement de pain...."

Donc en combinant avec ce que j'avais dis précédemment.

Le démon affirme que Jésus est Dieu.
Jésus affirme qu'il est aussi homme.
Vrai Dieu et vrai homme.

Fraternellement. :coeur:

Re: L'Esprit conduit Jésus au désert

par Peccator » mar. 11 mars 2014, 17:39

Attention Cinci, cette lecture est très dangereuse : elle n'est pas loin de dissocier l'humanité et la divinité de Jésus.

C'est un piège dans lequel on tombe facilement, car il semble expliquer bien des choses : on voit Jésus un coup comme un homme, puis comme Dieu, alternant ainsi entre l'un et l'autre. Dans cette logique, certains ont été jusqu'à dire que seul l'homme aurait été crucifié, et pas Dieu, parce que Dieu crucifié c'est intolérable (et en effet, c'est un scandale !).

Il faut fermement tenir que Jésus est toujours, à chaque instant, à la fois pleinement Dieu et pleinement homme.

Alors effectivement, cela pose la question : Dieu peut-il être tenté ? Mais bon, finalement, ce n'est pas très différent que de se demander si Dieu peut mourir...


Si on en croit le Psaume 94, les hébreux au désert ne se sont pas trop posé la question :
08 « Ne fermez pas votre coeur comme au désert, comme au jour de tentation et de défi,
09 où vos pères m'ont tenté et provoqué, et pourtant ils avaient vu mon exploit.
Et si on y songe, si le Décalogue stipule "Tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu", c'est bien parce qu'il y aurait une possibilité de le faire (il n'y a pas besoin d'interdire ce qui est impossible).

Mais alors, que signifie "tenter Dieu" ?

Si on traduit "tenter" par "mettre à l'épreuve", on comprend mieux.


Est-ce qu'on peut généraliser, et dire que Dieu nous met à l'épreuve quand nous connaissons la tentation ?
L'épître de Jacques nous dit que non :
1, 13 Dans l’épreuve de la tentation, que personne ne dise : « Ma tentation vient de Dieu. » Dieu, en effet, ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne.
Dieu ne tente personne. Mais Dieu accepte que l'homme soit mis à l'épreuve : on le voit notamment au livre de Job, ou Dieu accepte que le satan (l'accusateur) éprouve la foi de Job.



Alors, utiliser la déconstruction pour défaire les fausses conceptions que l'on se fait de Dieu, et par là épurer sa foi : oui, c'est une bonne idée. Mais déconstruire pour mettre à la place des idées fausses, c'est une très mauvaise idée.
La tentation de distinguer en Jésus l'homme et Dieu, de penser que seul l'homme connaîtrait certains passages et pas Dieu, c'est une tentation courante. Très courante. Et c'est une tentation qui vise très clairement à nous détourner de Dieu. N'y cédez pas.

Au désert, face au diable, Jésus était pleinement homme et pleinement Dieu.



Par contre, Jésus, en tant qu'homme, doit apprendre à agir en homme. A penser en homme. A parler en homme.
Un exemple : Jésus a été enfant. Comme tous les enfants, il a appris à dire "Papa", et même dans sa langue maternelle, l'araméen : "Abba". Comme tous les enfants, il a appris ce mot, et a appris à l'utiliser pour parler de son père, le charpentier : Joseph. Tout comme il a appris à dire Maman à Marie.
Et parce qu'il a fait cette expérience d'homme qui apprend à dire Abba, il a pu utiliser ces mots d'hommes pour parler aux hommes de Celui avec qui, en tant que Fils, il entretient une relation toute particulière : le Père. Et c'est bien parce que Jésus nous a révélé que ce mot est approprié que nous pouvons à notre tour appeler Dieu "Notre Père". Sans cette révélation, il nous serait impossible de savoir que le terme de Père est approprié.


De la même manière, il a fallu que Jésus, pour être pleinement homme, affronte la tentation et y réponde avec des mots d'hommes. D'où le fait que Jésus ne répond pas à Satan par un commandement divin, mais en citant les Ecritures, et même en citant des passages concernant l'homme en tant que pécheur (et donc l'homme qui a cédé à la tentation). Il fallait que Jésus, pleinement Dieu, fasse l'apprentissage humain du combat spirituel.
Combat où on ne voit guère Jésus avoir de difficultés : il est pleinement Dieu, et ne peut pas perdre. Il le fallait, afin que nous aussi, hommes, ayons part à Sa victoire.


C'est ce qu'explique la Lettre aux Hébreux :
Héb. 2 (TOB) a écrit :17 Aussi devait-il en tous points se faire semblable à ses frères, afin de devenir un grand prêtre miséricordieux en même temps qu'accrédité auprès de Dieu pour effacer les péchés du peuple. 18 Car puisqu'il a souffert lui-même l'épreuve, il est en mesure de porter secours à ceux qui sont éprouvés.
L'épreuve de sa Passion, il commence à y faire face juste après son baptême, par ces tentations : car ce que le diable lui propose, c'est bien d'y échapper, à cette épreuve. C'est à cela qu'il le mène, et qu'il finit par lui proposer avec la 3e tentation : le Royaume sans la Passion. Jésus fait librement le choix de s'engager sur le chemin de la Passion.


Il est aussi très important que Jésus fasse ce choix librement. Ce n'est pas le Père qui lui dit "écoute bonhomme, maintenant que tu as pris chair, il n'y a plus à y couper, ça doit finir sur la croix, que tu le veuilles ou non".
Non, Jésus lui-même le dira : personne ne lui prend la vie. C'est lui qui la donne, librement. Et qui dit liberté du don, liberté du choix, dit tentation de choisir autrement que la volonté du Père.

Mais en même temps, personne ne va jouer avec le tentateur de sa propre initiative ("tenter le diable") : Jésus, pleinement homme, n'y va pas de lui-même, mais parce que l'Esprit l'y envoie. Et ainsi, tout est cohérent, et le plan divin de salut suit son cours.

Re: L'Esprit conduit Jésus au désert

par Mac » mar. 11 mars 2014, 17:23

Cinci, :)

Mais non.
Le démon affirme la divinité de Jésus Christ en disant " Si tu es le fils de Dieu...". C'est le père du mensonge donc il remet en cause ce qui est vrai, la divinité de Jésus Christ.

Quand le démon dit un truc dans le passage il faut le lire à l'envers tu vois.

Fraternellement. :coeur:

Re: L'Esprit conduit Jésus au désert

par Cinci » mar. 11 mars 2014, 17:18

Ici la définition du verbe expérimenter :

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... nter/32243

Cf. Connaître quelque chose par l'expérience, en faire l'expérience : Expérimenter la fidélité d'un ami.

Pourquoi la tentation de Jésus ? pour que le fils de Dieu soit révélé ? pour que Jésus puisse faire acte de liberté ? pour qu'il puisse choisir le Père ?

[...]



Puis ce sont des questions aussi qui me sont posées :

1) Pourquoi Jésus serait-il conduit par l'Esprit Saint au désert pour y être tenté ?

2) Quel est cet essentiel ?

3) Suis-je capable de ressentir le manque que je porte ?

4) Mon manque émerge à partir de quel besoin ou quel désir psychique ?

5) Quelle serait ma façon habituelle de répondre à mon besoin et de combler mon manque ou mon vide ? (... en faisant tout ce que j'ai le goût de faire, en regardant la télé, en mangeant plus que nécéssaire, en me mettant en colère, en prenant de la boisson, en achetant des choses dont je n'ai pas vraiment besoin, etc.)

6) Est-ce que j'accepte de porter ce manque et de l'ouvrir au Christ à chaque fois qu'il se présente, au lieu de chercher à le combler ?

Re: L'Esprit conduit Jésus au désert

par Cinci » mar. 11 mars 2014, 16:47

Le texte ci-dessous est possiblement hétérodoxe, non conforme et irrecevable pour le docteur Augustin à Carthage :

«[...] c’est Jésus et pas Dieu qui est tenté ...»

http://andregounelle.fr/dieu/jesus-est-il-dieu.php

... mais j'avoue que l'idée du professeur n'est pas sans exercer un certain attrait sur moi.

M'en trouverais-je moi-même sous le coup d'une nouvelle tentation ? Peut-être. C'est que j'aime l'idée de le déconstruction de ce que l'on croirait savoir et au profit d'un nouvel équilibre pouvant correspondre pratiquement au même. L'exercice permettant de rafraîchir des vieilles notions ou d'affiner ce que l'on aurait cru savoir en premier.

(A bien y penser, ce texte du pasteur et théologien protestant serait quasiment bon pour un autre fil en théologie. Il serait sans doute souhaitable de rester concentré sur l'expérience de Jésus au désert)

Re: L'Esprit conduit Jésus au désert

par Mac » mar. 11 mars 2014, 11:36

Pour la clé d'interprétation, on peut bien sûr lire les évangiles comme étant l'histoire d'un homme très sage qui a prêché en Palestine romaine une sagesse de vie et montrant par son exemple comment vivre en homme accompli. C'est la lecture gnostique.
Et Jésus dit aussi qu'Il est sorti de Dieu.
Le "pour être tenté" semble très clairement être la traduction correcte (tout le monde semble s'accorder dessus).
Merci pour la précision.

Fraternellement. :coeur:

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