Naissance de Jésus et Quirinius

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Re: Naissance de Jésus et Quirinius

par Cinci » lun. 28 janv. 2013, 3:04

françois67 :
En effet, les recensements étaient très rares, et étaient des opérations extrèmement délicates et à hauts risques.
Très rares ?


Il y avait à Rome, deux espèces de recensement, l'un périodique, pour les citoyens romains, census populi; l'autre, occasionnel, pour les sujets, clients ou vassaux de l'empire, census provincialis. On recensait, en principe, les citoyens tous les cinq ans; on faisait le recensement des nouveaux sujets de Rome, à mesure que leur pays était annexé à l'Empire ou converti en province romaine, et celui des États clients ou vassaux, quand l'empereur le jugeait bon.

1. Le census populi

Le cens des citoyens, census populi, est une institution qui remonte aux origines de Rome, au roi Servius Tullius. Elle subit, avec le temps, diverses vicissitudes, mais la règle primitive de la quinquénalité des recensements empruntée par Rome aux peuples voisins du Latium, subsista toujours, en principe, et deux magistrats spéciaux furent, de bonne heure, institués à la place des consuls, avec le nom de censeurs, et les pouvoirs les plus étendus pour diriger les opération du cens. Faire le cens, c'était faire le dénombrement des citoyens romains, tant dans les municipes et les colonies qu'à Rome en Italie, en déterminant la fortune de chacun.

Cette détermination était nécéssaire car, dans la constitution romaine, la fortune était une condition pour exercer certaines charges. Il y avait le cens équestre exigé pour être chevalier, et le sens sénatorial pour être sénateur [....] L'estimation de la fortune servait aussi pour établir l'assiette et la détermination de l'impôt, et la détermination de l'état civil des individus fournissait, en plus, les éléments nécéssaires pour le recrutement de l'armée. Le recensement enfin, avait encore pour objet de répartir les nouveaux recensés dans les tribus où les citoyens romains étaient inscrits.

[...]

2. Le census provincialis

Le recensement des provinces, census provincialis, c'est à dire le recensement des sujets ou vassaux de l'Empire, non citoyens romains, dans les pays soumis à la suzeraineté de Rome, est une institution impériale. Ce fut une conséquence de l'extension des conquêtes de Rome. [...] Réduire un pays en province, c'était déterminer la circonscription administrative, les limites géographiques de ce pays; le dénombrement de la population s'ensuivait, avec l'estimation des biens des individus, en vue de l'établissement de l'impôt. La loi réglant la constitution de cette organisation nouvelle s'appelait Lex provinciae.

Le premier, Jules César, conçut le projet d'un recensement des pays conquis par lui, comme mesure préalable de leur réorganisation à la romaine. * Il y avait préludé en ordonnant la grande opération cadastrale de l'État romain de son temps. L'opération, commencée sous son principat, se continua et se développa après lui, avec Auguste, qui reprit l'idée et l'étendit, en ajoutant à la description des terres, le dénombrement des personnes et l'évaluation des fortunes.

[...]

«Au temps d'Auguste, dit Cassiodore - (d'après des renseignements anciens, et probablement d'après Hygin lui-même, et en se référant aussi à une lettre du roi Théodoric) - le monde romain fut cadastré en domaines et décrit par le cens, afin d'établir d'une manière certaine pour chacun l'estimation de la propriété , en raison de laquelle il devait payer sa quote-part de tribut.

[...]

Nous savons en effet aujourd'hui tant par les documents lapidaires, latins et grecs, que par les papyrus égyptiens, qu'il y eut dans les diverses parties de l'empire, sous Auguste, et aussi après lui, une série de recensements, différents du census proprement dit ou lustrum, d'un objet politique tout autre.

Nous le savons positivement pour la Gaule, pour la Novempopulanie, pour l'Espagne, pour l'Egypte, pour l'Afrique, pour la Galatie et la Phrygie, pour la Paphlagonie, pour la Cappadoce, pour l'Italie. Nous avons de quoi le savoir aussi pour la Judée.



Recensement en Espagne

Après avoir dit qu'Auguste avait fait le recensement des Gaules, Dion Cassus ajoute : «et de là il se rendit en Ibérie et il la constituta aussi.» Cette phrase indique qu'Auguste prit à l'égard de la province voisine d'Espagne les mêmes mesures administratives qu'il avait appliquées à la Gaule. [...] En 727, l'Espagne, en partie soumise, par suite des victoires de Sextius Appuleius, devint province impériale. Auguste s'y rendit lui-même, en venant de Gaule, et y séjourna deux ans, 728 et 729, pour présider à l'organisation du pays et achever l'occupation des régions encores insoumises. C'est alors qu'il fit procéder à un recensement, dont nous avons un témoignage, pour la province de l'Espagne citérieure, comprenant la Lusitanie et la Callecie, dans l'inscription honorifique d'un ancien tribun légionnaire, T. Clodius Proculus, envoyé comme légat pro censore, par Auguste, en Lusitanie.

Recensement en Afrique

Pour l'Afrique, nous sommes également renseignés. À la suite de la prise de Carthage par Scipion l'Africain, la partie de l'Afrique qui avait été le théâtre de la guerre, fut divisé en deux provinces, l'ancienne et la nouvelle. [...] À un certain moment de ces acquisitions successives, nous voyons opérer un recensement des quarante-quatre cités de la province d'Afrique par un tribun de la légion IIIe Augusta, délégué à cet effet par le gouvernement de la province. Dans l'inscription qui nous a conservé ce souvenir, on lit qu'une statue fut élevée au personnage de Quintus Lollius Fronto, qui avait exécuté l'opération, par les civitates XXXXIIII ex provincia Africa quae sub eo censae sunt «... les quarante-quatre cités de la province d'Afrique qui avaient été recensées sous lui.»

Des traces de la grande opération cadastrale du début de l'Empire, effectuée en Afrique à la suite des premières annexions, ont été récemment retrouvées dans le Sud Tunisien. Les renseignements qui en résultent établissent que le travail commencé sur d'autres points fut exécuté, sous Tibère, dans cette partie du nouveau domaine romain, entre le mois de juillet de l'an 29 de l'ère vulgaire et le mois de juillet de l'an 30 [an 30 après Jésus Christ], dix ans environ après la révolte de Tacfarinas.

[...]

Sous Vespasien, lui et son fils, associés à l'Empire, s'étant fait nommer censeurs, l'opération fut reprise en plus grand. Un des actes fut le rétablissement du limes des deux provinces d'Afrique, comme le constate une inscription de borne-limite qui indique les limites de la province nouvelle et de l'ancienne [...] Par décision de l'empereur Vespasien, dit l'inscription, une délimitation de l'ancienne et de la nouvelle province d'Afrique fut tracée à l'endroit où il y avait autrefois le Fossa Régia (le fossé des rois de Numidie), par les soins du consul Rutilius Gallicus, auquel fut adjoint Sentius Caecilianus, légat propréteur de la province prétorienne de Numidie, agissant tout deux comme légats de l'Auguste [...] Nous savons par Pline que le recensement consécutif à cette division territoriale du pays, eut de très bons résultats financiers pour l'État romain**

[...]

Nous sommes également renseignés, aujourd'hui, pour la Paphlagonie. Un texte, dont il sera question plus loin, découvert en 1900, nous a conservé un document positif du recensement qui y fut opéré, sous Auguste, après l'incorporation de cette province à l'Empire. C'est la formule du serment de fidélité prêté à cette occasion au nom de l'empereur romain, et à lui, par les habitants de la province.

Deux inscriptions, qui confirment les données de la numismatique, ont permis de fixer la date de l'annexion de la Paphlagonie à l'automne de l'an 3 avant l'ère vulgaire (an -3 avant Jésus Christ) ***

Avec Amyntas, établi roi de Galatie par le triumvir Antoine, à la mort du vieux Dejoratus, avait fini le royaume galate qui fut alors transformé en province romaine. Pour dédommager les héritiers de Dejoratus, on leur avait donné un petit royaume de Paphlagonie; mais, à la mort du dernier d'entre eux, Auguste réunit, à leur tour, ses minuscules États à la province de Galatie, en laissant, toutefois, au pays une certaine indépendance administrative, avec son ancienne capitale Gangres. Cette annexion fut l'occasion du recensement dont nous avons un document authentique sur pierre.


Source : Arthur Loth, Jésus Christ dans l'histoire, F.X. de Guibert, Paris, 2003, 610 p. «L'ère chrétienne vraie. Époque de la naissance de Jésus-Christ; chap. III, Les deux espèces de recensements romains, cit. pp. 128-144»

_______

* Mommsen, Hist. Rom., édit. franç, t.VIII, p. 177 et suivant.
** Pline, Histoire Naturelle, V, 3.3
*** Compte-rendu de l'Académie des Inscr. et belles lettres, t. XLIV, p.687 (séance du 14 décembre 1900, communication de M. Franz Cumont)

Re: Naissance de Jésus et Quirinius

par Christus Imperat » dim. 06 janv. 2013, 16:26

Fée Violine a écrit :Petite rectification: plus que des fautes d'orthographe, ce qui est gênant dans ce texte c'est qu'il manque des mots par-ci par-là, rendant les phrases parfois difficiles à comprendre. Le texte lui-même est visiblement ancien (19ème siècle, je dirais, d'après le style), mais l'auteur du blog n'a pas été capable de le recopier correctement. Bref, passons.

Le texte dit:
dans le manuscrit sinaïtique découvert par Tischendorf, manuscrit selon l’auteur, le plus ancien de tous, on lit ἐγένετο πρώτη et non pas l’inverse


En regardant de plus près l'apparat critique de mon Nouveau Testament grec-latin, je m'aperçois que je n'avais jamais fait attention au sens de certains petits signes. Et effectivement, le sinaiticus indique à cet endroit une inversion des deux mots.
Toutes mes excuses, j'avais mal regardé.
Bien ! :clap:

Re: Naissance de Jésus et Quirinius

par Fée Violine » dim. 06 janv. 2013, 15:47

Merci Epsilon, c'est très intéressant !
Votre article passe en revue toutes les hypothèses, donc aucune n'est satisfaisante (notamment ce fameux adjectif πρώτη qui vraiment ne peut pas signifier "avant que"), et en propose une autre:
le verset 2 serait une parenthèse de st Luc au milieu de son récit, signalant que ce recensement avait eu lieu avant celui de Quirinius qu'on appelait habituellement "le premier recensement".
Il est visible en effet qu'il y a deux recensements, celui qui nous intéresse ayant été ordonné par Hérode puisque Joseph (vivant en Galilée) a été convoqué, alors qu'après la mort d'Hérode (4 av. JC) la Galilée et la Judée ne dépendaient plus du même roi. D'autre part, le recensement dont parle Luc est fait selon les normes juives, puisque Joseph doit aller au lieu d'origine de sa famille. Par contre, le recensement de Quirinius fut fait selon les normes romaines et entraîna une révolte, ce qui n'est pas signalé pour le recensement de Luc.

Bref, il vaut mieux lire l'article lui-même, qui est très clair.
Je vois que l'auteur est un nommé Frédéric Godet, pasteur suisse du 19ème siècle.

Re: Naissance de Jésus et Quirinius

par Epsilon » dim. 06 janv. 2013, 14:59

Bon bon voici voila ... si qcq'un peut faire une synthèse ... merci d'avance.


Epsilon

Re: Naissance de Jésus et Quirinius

par Fée Violine » dim. 06 janv. 2013, 14:46

Petite rectification: plus que des fautes d'orthographe, ce qui est gênant dans ce texte c'est qu'il manque des mots par-ci par-là, rendant les phrases parfois difficiles à comprendre. Le texte lui-même est visiblement ancien (19ème siècle, je dirais, d'après le style), mais l'auteur du blog n'a pas été capable de le recopier correctement. Bref, passons.

Le texte dit:
dans le manuscrit sinaïtique découvert par Tischendorf, manuscrit selon l’auteur, le plus ancien de tous, on lit ἐγένετο πρώτη et non pas l’inverse


En regardant de plus près l'apparat critique de mon Nouveau Testament grec-latin, je m'aperçois que je n'avais jamais fait attention au sens de certains petits signes. Et effectivement, le sinaiticus indique à cet endroit une inversion des deux mots.
Toutes mes excuses, j'avais mal regardé.

Re: Naissance de Jésus et Quirinius

par Fée Violine » dim. 06 janv. 2013, 14:03

Christus imperat : le problème n'est pas les fautes d'orthographe, le problème est que la grammaire ne confirme pas la théorie exposée ici.
L'helléniste à qui j'ai transmis la question va demander à un ami, exégète spécialiste de st Luc.

Epsilon : oui, cet adjectif signifie toujours "premier" et rien d'autre.

Re: Naissance de Jésus et Quirinius

par Epsilon » dim. 06 janv. 2013, 9:49

Chère Fée.

Pour ma part, je vous fais confiance, vous avez raison ;)

Il me semble pour le moins « aventureux » de bâtir une interprétation à partir d’une soi-disante erreur de traduction … qu’AUCUN Evangile de Luc ne fait mention !!!

Comme exemple de la justesse de la traduction de « premier » … j’ai cette référence en Thucydide (1,55) :

« οὕτω μὲν ἑκάτεροι νικᾶν ἠξίουν· οἱ δὲ Κορίνθιοι ἀποπλέοντες ἐπ' οἴκου Ἀνακτόριον, ὅ ἐστιν ἐπὶ τῷ στόματι τοῦ Ἀμπρακικοῦ κόλπου, εἷλον ἀπάτῃ (ἦν δὲ κοινὸν Κερκυραίων καὶ ἐκείνων) καὶ καταστήσαντες ἐν αὐτῷ Κορινθίους οἰκήτορας ἀνεχώρησαν ἐπ' οἴκου, καὶ τῶν Κερκυραίων ὀκτακοσίους μὲν οᾔ ἦσαν δοῦλοι ἀπέδοντο, πεντήκοντα δὲ καὶ διακοσίους δήσαντες ἐφύλασσον καὶ ἐν θεραπείᾳ εἶχον πολλῇ, ὅπως αὐτοῖς τὴν Κέρκυραν ἀναχωρήσαντες προσποιήσειαν· ἐτύγχανον δὲ καὶ δυνάμει αὐτῶν οἱ πλείους πρῶτοι ὄντες τῆς πόλεως. ἡ μὲν οὖν Κέρκυρα οὕτω περιγίγνεται τῷ πολέμῳ τῶν Κορινθίων, καὶ αἱ νῆες τῶν Ἀθηναίων ἀνεχώρησαν ἐξ αὐτῆς· αἰτία δὲ αὕτη πρώτη ἐγένετο τοῦ πολέμου τοῖς Κορινθίοις ἐς τοὺς Ἀθηναίους, ὅτι σφίσιν ἐν σπονδαῖς μετὰ Κερκυραίων ἐναυμάχουν. ».

Ou vers la fin nous avons bien la traduction : « … voila la première cause de la guerre … ».


Cordialement, Epsilon

Re: Naissance de Jésus et Quirinius

par Christus Imperat » dim. 06 janv. 2013, 8:29

Fée Violine a écrit :
Christus Imperat a écrit :Le site proposé est vraiment bien, et l'argumentation me semble correcte. En effet, depuis le temps, ce sont les deux conciliations qui ont été proposées, mais, la seconde, proposée par l'auteur me semble tenir la route, et exacte. Par ailleurs, dire qu'il y a plein de fautes d'orthographe dans l'article est vraiment exagéré ! à mon avis... je n'en relève même pas trois. Peut-être parce que je l'ai vite lu. Après tout l'erreur est humaine, et ce n'est pas un livre qu'on va éditer, juste une analyse vraiment "bien foutue" (je trouve) d'un catholique.
Même pas trois? Vous avez dû lire très vite, en effet, car c'est truffé de fautes ! Ce n'est pas grave en soi, mais ça montre que l'auteur manque un peu de sérieux.
L'argumentation est en effet intéressante, mais ce n'est pas suffisant pour qu'elle soit vraie: comme je le disais plus haut, grammaticalement ça ne me semble pas défendable, malheureusement. Je vais poser la question à un helléniste plus savant que moi, mais je doute qu'il confirme ce texte.
Bonjour,

On ne va pas pinailler dessus. En ce qui me concerne, je ne vois vraiment où vous voyez ce texte truffé de fautes ! C'est vous qui avez dû vite lire. L'erreur est humaine, et vous ne devez pas en conclure que l'auteur manque de sérieux: il a bien défendu deux points de vue; le premier où il affirme qu'il y a eu deux recensements, mais affirme que cette conciliation est difficile à expliquer; et la seconde qui prend pour départ le texte grec(position qu'il trouve la "plus simple" par rapport à la grammaire générale du Nouveau Testament, et de l'Histoire); mais il dit bien que les deux conciliations sont valables, mais qu'il y a une qui est plus "simple".

Mais, dire que le texte est truffé de fautes, et que l'auteur manque de sérieux est, je trouve, exagéré. Il suffit de lire d'autres exposés sur le site comme celle-ci : http://philosophieduchristianisme.wordp ... maccabees/
ou encore celle-ci : http://philosophieduchristianisme.wordp ... mmortelle/
, vous exagérez en affirmant que cela manque de sérieux, la qualité de la recherche et l'argumentation est impressionnante... En ce qui me concerne, je me suis abonné au site : que je trouve vraiment édifiant (malgré qu'il soit truffé de fautes, que je ne vois toujours pas; mais ne pinaillons pas dessus)

Re: Naissance de Jésus et Quirinius

par Fée Violine » dim. 06 janv. 2013, 1:59

Christus Imperat a écrit :Le site proposé est vraiment bien, et l'argumentation me semble correcte. En effet, depuis le temps, ce sont les deux conciliations qui ont été proposées, mais, la seconde, proposée par l'auteur me semble tenir la route, et exacte. Par ailleurs, dire qu'il y a plein de fautes d'orthographe dans l'article est vraiment exagéré ! à mon avis... je n'en relève même pas trois. Peut-être parce que je l'ai vite lu. Après tout l'erreur est humaine, et ce n'est pas un livre qu'on va éditer, juste une analyse vraiment "bien foutue" (je trouve) d'un catholique.
Même pas trois? Vous avez dû lire très vite, en effet, car c'est truffé de fautes ! Ce n'est pas grave en soi, mais ça montre que l'auteur manque un peu de sérieux.
L'argumentation est en effet intéressante, mais ce n'est pas suffisant pour qu'elle soit vraie: comme je le disais plus haut, grammaticalement ça ne me semble pas défendable, malheureusement. Je vais poser la question à un helléniste plus savant que moi, mais je doute qu'il confirme ce texte.

Re: Naissance de Jésus et Quirinius

par Christus Imperat » ven. 04 janv. 2013, 23:49

Raistlin a écrit :
françois67 a écrit :Cependant, selon moi, cela réduit grandement les chances de la théorie comme quoi il y aurait eu un premier recensement avant le second, car des recensements, à l'époque, il ne s'en faisait pas à la pelle.
A la pelle peut-être pas, mais ils ne furent pas non plus des raretés. Voici un article qui traite de la question.
L’auteur défend notamment une résolution du problème en disant que la traduction de la Vulgate est erronée et qu’il faut revenir au grec pour comprendre ce qu’a voulu dire Luc (qui, comme le rappelle l’auteur de l’article, connaissait bien les évènements dont il parlait). Ne connaissant pas le grec, je ne peux néanmoins dire ce que vaut cette résolution…

http://philosophieduchristianisme.wordp ... inius-9-2/

Cordialement,
Personnellement, je trouve que l'argumentation tient la route. Et ayant fait quelques recherches, ce sont en effet, ces deux conciliations qui ont été exposées. Et de toutes, c'est sur ce site qu'elles sont bien défendues et explicitées.

Re: Naissance de Jésus et Quirinius

par Christus Imperat » ven. 04 janv. 2013, 23:30

Le site proposé est vraiment bien, et l'argumentation me semble correcte. En effet, depuis le temps, ce sont les deux conciliations qui ont été proposées, mais, la seconde, proposée par l'auteur me semble tenir la route, et exacte. Par ailleurs, dire qu'il y a plein de fautes d'orthographe dans l'article est vraiment exagéré ! à mon avis... je n'en relève même pas trois. Peut-être parce que je l'ai vite lu. Après tout l'erreur est humaine, et ce n'est pas un livre qu'on va éditer, juste une analyse vraiment "bien foutue" (je trouve) d'un catholique.

Re: Naissance de Jésus et Quirinius

par Fée Violine » ven. 04 janv. 2013, 20:46

J'ai lu l'article (plein de fautes d'orthographe, mais intéressant).
Mais mon NT grec-latin ne mentionne pas de variante pour ce verset.
Et mon dictionnaire ne mentionne pas non plus le sens "antérieur" pour l'adjectif "prôtos". Ce mot, au neutre, employé comme adverbe, peut avoir en effet le sens de "avant que", mais dans le texte d'évangile ce n'est pas le cas, c'est bien un adjectif.
Dommage !

Re: Naissance de Jésus et Quirinius

par Raistlin » ven. 04 janv. 2013, 10:32

françois67 a écrit :Cependant, selon moi, cela réduit grandement les chances de la théorie comme quoi il y aurait eu un premier recensement avant le second, car des recensements, à l'époque, il ne s'en faisait pas à la pelle.
A la pelle peut-être pas, mais ils ne furent pas non plus des raretés. Voici un article qui traite de la question.
L’auteur défend notamment une résolution du problème en disant que la traduction de la Vulgate est erronée et qu’il faut revenir au grec pour comprendre ce qu’a voulu dire Luc (qui, comme le rappelle l’auteur de l’article, connaissait bien les évènements dont il parlait). Ne connaissant pas le grec, je ne peux néanmoins dire ce que vaut cette résolution…

http://philosophieduchristianisme.wordp ... inius-9-2/

Cordialement,

Re: Naissance de Jésus et Quirinius

par Epsilon » ven. 04 janv. 2013, 10:26

Bonjour à tous

Carrière de Quirinius

Pour Flavius Joseph il vint en Syrie la 37ième année de l’ère d’Actium, soit l’an 6 ap JC comme « juge du peuple et censeur des biens » ... ceci ne fait pas de lui un gouverneur de province mais un légat de rang consulaire ... ce qui amène que Quirinius avait pu accomplir deux mandats de nature différente en Syrie :

- le premier comme gouverneur en titre en l’an 2 av JC,

- le second huit ans plus tard comme juge et censeur (soit l’an 6 ap JC).

La première mission de Quirinius en Syrie vient d’une inscription funéraire du chevalier Q.A. Secundus qui combattit sous Quirius en Syrie ... le chevalier recevra une gratification de Quirinius avec les honneurs ... celle ci ferait suite à la victoire contre les Homonades.

A cette époque Quirinius était légat d’Auguste, ayant rang de gouverneur (mot utilisé par Luc) de Syrie ... on en conclut qu’il combattit (avec ses légionnaires) contre les Homonades alors qu’il était en poste en Syrie ... d’où l’an 2 av JC.

Reste le problème des deux enregistrements opérés par Quirinius.

Dans Luc (2,1-5) Luc parle « le premier enregistrement » (qui dit premier suppose qu’il y en aura encore au moins un de plus) ... et effectivement dans Actes (5,37) Luc parle « les jours de l’enregistrement » au sujet de Judas le Galiléen ... donc du deuxième enregistrement.

FJ lui parle d’un seul qu’il plaçait sous Quirinius (ici nous sommes en 6 ap JC) le deuxième de Luc.

Le premier enregistrement en Luc (2,1) consiste à « inventorié l’univers connu » ... et/ou « tout le monde civilisé » ... c’est à dire de dresser la liste des biens et personnes, donc l’univers connu à l’époque, sur lequel l’Empire Romain exerçait son influence ... une carte en avait été dressée entre 7 et 2 av JC et exposé à la porte Vispania du Champ de Mars.

Il y eut bien un inventaire détaillé du monde accompli sous Auguste.

Au compte de cet inventaire, Luc mettait l’enregistrement des habitants de Judée qui eut lieu précisément en l’an 2 av JC.

La même année un recensement fut engagé en Apanée (mentionnée par le chevalier Secundus) qui en compta « 117 mille humains » (hommes et femmes suivant le droit Romain).

Le deuxième enregistrement de l’an 6 ap JC ... s’opère sur fond de révolte (Sicaires et Judas) et déposition d’Archélaus ... la levée d’un nouvel impôt accompagnant l’enregistrement était une mesure coercitive ... l’enregistrement concernait les fonds, déclaration de biens, et seuls les habitants de Judée étaient concernés.

Les épisodes de Matthieu sont à reporter sur Hérode Archélaus (-4, +6) qui pour des raisons symboliques Matthieu les avaient situés du temps d’Hérode le Grand (fondateur de la Dynastie).


Cordialement, Epsilon

Re: Naissance de Jésus et Quirinius

par MariaMagdala » jeu. 03 janv. 2013, 23:46

Bonjour,

Excusez moi de poser une question qui est un peu du sujet, sans l'être totalement.

Si Jésus, n'est pas né en l'an 1, à quoi correspond cette date et notre calendrier? Tout est calculé à la base de cela et si, sa date de naissance n'est pas certaine, devrait elle être changée?

God bless you!

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