Emmanuel Lyasse a écrit :Les deux, faute de recul, donnent une mauvaise caricature de la méthode dite historico-critique (déjà très contestable en soi). En gros, le jeu est: pour chaque passage d'évangile, on décrète, après quelques incantations, et en recopiant des choses qu'on ne maîtrise absolument pas, s'il est historique ou non. Je me gratte le crâne, je tourne trois fois autour de la table, et je dis "Ceci est vrai" ou "ceci est faux", et je vends ça au public comme la vérité scientifique définitive.
Je comprends ce que vous voulez dire et ça me semble assez pertinent. Avec cette nuance toutefois que Petitfils me semble plutôt partir du principe que lorsque rien ne s'oppose à la vraisemblance historique d'un passage, celui-ci est vrai. En soi, cette méthode me semble plus juste et plus honnête que celle opposée qui consiste à dire que tout ce qui n'est pas prouvé positivement par des sources exogènes est faux.
Mais je comprends que, pour un historien, ce soit un travail de non spécialiste.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Bonjour,
je patauge moi-même dans toute cette histoire très farfelue et compliquée de recensement de Quirinius.
Cependant, cela fait plusieurs fois que j'ai constaté une méprise sur ce fil: il est critiqué le fait que Luc parle du "recensement de toute la terre". Or vous pouvez chercher tous les recensements connus et inconnus de toute l'histoire de Rome, à ma connaissance, jamais un recensement n'a été organisé dans tout l'empire en même temps. En effet, les recensements étaient très rares, et étaient des opérations extrèmement délicates et à hauts risques. Quasiment à chaque fois qu'ils avaient lieu, des révoltes éclataient, comme en Gaule environ en -20, et c'est à la suite d'un recensement en Germanie que des territoires y sont perdus. Quirinius avait donc été envoyé en Syrie avec une mission que l'on ne confie qu'à un homme tenu en grande estime et en lequel on avait confiance. L'empereur avait en effet comme visée l'intégration imminente de cette province à l'empire et voulait savoir ce qu'il pourrait en tirer.
Le recensement était une invention d'Auguste qui a beaucoup marqué les provinciaux. Comme de nombreuses provinces avaient été soumises à cela, les habitants avaient dû avoir l'impression que cela était fait dans toute la terre, et pas forcément silmutanément.
Cependant, selon moi, cela réduit grandement les chances de la théorie comme quoi il y aurait eu un premier recensement avant le second, car des recensements, à l'époque, il ne s'en faisait pas à la pelle.
Bien à vous.
Avertissement: j'ai sur ce forum peut-être exprimé des avis contraires à la position de l'Église, et /ou de sa sainte Tradition, et/ou à l'avis qui se doit d'être celui d'un vrai chrétien catholique: ne me prenez donc en RÉFÉRENCE POUR RIEN. Ne soyez pas victimes de scandale. Que mon exemple soit rejeté et en aucun cas suivi. Si vous trouvez un endroit où une de mes interventions serait au moins douteuse, si ce n'est pire, faites-en moi part, notamment par mp. Je m'excuse profondément.
Excusez moi de poser une question qui est un peu du sujet, sans l'être totalement.
Si Jésus, n'est pas né en l'an 1, à quoi correspond cette date et notre calendrier? Tout est calculé à la base de cela et si, sa date de naissance n'est pas certaine, devrait elle être changée?
God bless you!
" A celui qui n'a pas, même ce qu'il a lui sera retiré" (Mc 4,25)
" A celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il croit avoir " (Lc 8,18)
Pour Flavius Joseph il vint en Syrie la 37ième année de l’ère d’Actium, soit l’an 6 ap JC comme « juge du peuple et censeur des biens » ... ceci ne fait pas de lui un gouverneur de province mais un légat de rang consulaire ... ce qui amène que Quirinius avait pu accomplir deux mandats de nature différente en Syrie :
- le premier comme gouverneur en titre en l’an 2 av JC,
- le second huit ans plus tard comme juge et censeur (soit l’an 6 ap JC).
La première mission de Quirinius en Syrie vient d’une inscription funéraire du chevalier Q.A. Secundus qui combattit sous Quirius en Syrie ... le chevalier recevra une gratification de Quirinius avec les honneurs ... celle ci ferait suite à la victoire contre les Homonades.
A cette époque Quirinius était légat d’Auguste, ayant rang de gouverneur (mot utilisé par Luc) de Syrie ... on en conclut qu’il combattit (avec ses légionnaires) contre les Homonades alors qu’il était en poste en Syrie ... d’où l’an 2 av JC.
Reste le problème des deux enregistrements opérés par Quirinius.
Dans Luc (2,1-5) Luc parle « le premier enregistrement » (qui dit premier suppose qu’il y en aura encore au moins un de plus) ... et effectivement dans Actes (5,37) Luc parle « les jours de l’enregistrement » au sujet de Judas le Galiléen ... donc du deuxième enregistrement.
FJ lui parle d’un seul qu’il plaçait sous Quirinius (ici nous sommes en 6 ap JC) le deuxième de Luc.
Le premier enregistrement en Luc (2,1) consiste à « inventorié l’univers connu » ... et/ou « tout le monde civilisé » ... c’est à dire de dresser la liste des biens et personnes, donc l’univers connu à l’époque, sur lequel l’Empire Romain exerçait son influence ... une carte en avait été dressée entre 7 et 2 av JC et exposé à la porte Vispania du Champ de Mars.
Il y eut bien un inventaire détaillé du monde accompli sous Auguste.
Au compte de cet inventaire, Luc mettait l’enregistrement des habitants de Judée qui eut lieu précisément en l’an 2 av JC.
La même année un recensement fut engagé en Apanée (mentionnée par le chevalier Secundus) qui en compta « 117 mille humains » (hommes et femmes suivant le droit Romain).
Le deuxième enregistrement de l’an 6 ap JC ... s’opère sur fond de révolte (Sicaires et Judas) et déposition d’Archélaus ... la levée d’un nouvel impôt accompagnant l’enregistrement était une mesure coercitive ... l’enregistrement concernait les fonds, déclaration de biens, et seuls les habitants de Judée étaient concernés.
Les épisodes de Matthieu sont à reporter sur Hérode Archélaus (-4, +6) qui pour des raisons symboliques Matthieu les avaient situés du temps d’Hérode le Grand (fondateur de la Dynastie).
françois67 a écrit :Cependant, selon moi, cela réduit grandement les chances de la théorie comme quoi il y aurait eu un premier recensement avant le second, car des recensements, à l'époque, il ne s'en faisait pas à la pelle.
A la pelle peut-être pas, mais ils ne furent pas non plus des raretés. Voici un article qui traite de la question.
L’auteur défend notamment une résolution du problème en disant que la traduction de la Vulgate est erronée et qu’il faut revenir au grec pour comprendre ce qu’a voulu dire Luc (qui, comme le rappelle l’auteur de l’article, connaissait bien les évènements dont il parlait). Ne connaissant pas le grec, je ne peux néanmoins dire ce que vaut cette résolution…
J'ai lu l'article (plein de fautes d'orthographe, mais intéressant).
Mais mon NT grec-latin ne mentionne pas de variante pour ce verset.
Et mon dictionnaire ne mentionne pas non plus le sens "antérieur" pour l'adjectif "prôtos". Ce mot, au neutre, employé comme adverbe, peut avoir en effet le sens de "avant que", mais dans le texte d'évangile ce n'est pas le cas, c'est bien un adjectif.
Dommage !
Le site proposé est vraiment bien, et l'argumentation me semble correcte. En effet, depuis le temps, ce sont les deux conciliations qui ont été proposées, mais, la seconde, proposée par l'auteur me semble tenir la route, et exacte. Par ailleurs, dire qu'il y a plein de fautes d'orthographe dans l'article est vraiment exagéré ! à mon avis... je n'en relève même pas trois. Peut-être parce que je l'ai vite lu. Après tout l'erreur est humaine, et ce n'est pas un livre qu'on va éditer, juste une analyse vraiment "bien foutue" (je trouve) d'un catholique.
françois67 a écrit :Cependant, selon moi, cela réduit grandement les chances de la théorie comme quoi il y aurait eu un premier recensement avant le second, car des recensements, à l'époque, il ne s'en faisait pas à la pelle.
A la pelle peut-être pas, mais ils ne furent pas non plus des raretés. Voici un article qui traite de la question.
L’auteur défend notamment une résolution du problème en disant que la traduction de la Vulgate est erronée et qu’il faut revenir au grec pour comprendre ce qu’a voulu dire Luc (qui, comme le rappelle l’auteur de l’article, connaissait bien les évènements dont il parlait). Ne connaissant pas le grec, je ne peux néanmoins dire ce que vaut cette résolution…
Personnellement, je trouve que l'argumentation tient la route. Et ayant fait quelques recherches, ce sont en effet, ces deux conciliations qui ont été exposées. Et de toutes, c'est sur ce site qu'elles sont bien défendues et explicitées.
Christus Imperat a écrit :Le site proposé est vraiment bien, et l'argumentation me semble correcte. En effet, depuis le temps, ce sont les deux conciliations qui ont été proposées, mais, la seconde, proposée par l'auteur me semble tenir la route, et exacte. Par ailleurs, dire qu'il y a plein de fautes d'orthographe dans l'article est vraiment exagéré ! à mon avis... je n'en relève même pas trois. Peut-être parce que je l'ai vite lu. Après tout l'erreur est humaine, et ce n'est pas un livre qu'on va éditer, juste une analyse vraiment "bien foutue" (je trouve) d'un catholique.
Même pas trois? Vous avez dû lire très vite, en effet, car c'est truffé de fautes ! Ce n'est pas grave en soi, mais ça montre que l'auteur manque un peu de sérieux.
L'argumentation est en effet intéressante, mais ce n'est pas suffisant pour qu'elle soit vraie: comme je le disais plus haut, grammaticalement ça ne me semble pas défendable, malheureusement. Je vais poser la question à un helléniste plus savant que moi, mais je doute qu'il confirme ce texte.
Christus Imperat a écrit :Le site proposé est vraiment bien, et l'argumentation me semble correcte. En effet, depuis le temps, ce sont les deux conciliations qui ont été proposées, mais, la seconde, proposée par l'auteur me semble tenir la route, et exacte. Par ailleurs, dire qu'il y a plein de fautes d'orthographe dans l'article est vraiment exagéré ! à mon avis... je n'en relève même pas trois. Peut-être parce que je l'ai vite lu. Après tout l'erreur est humaine, et ce n'est pas un livre qu'on va éditer, juste une analyse vraiment "bien foutue" (je trouve) d'un catholique.
Même pas trois? Vous avez dû lire très vite, en effet, car c'est truffé de fautes ! Ce n'est pas grave en soi, mais ça montre que l'auteur manque un peu de sérieux.
L'argumentation est en effet intéressante, mais ce n'est pas suffisant pour qu'elle soit vraie: comme je le disais plus haut, grammaticalement ça ne me semble pas défendable, malheureusement. Je vais poser la question à un helléniste plus savant que moi, mais je doute qu'il confirme ce texte.
Bonjour,
On ne va pas pinailler dessus. En ce qui me concerne, je ne vois vraiment où vous voyez ce texte truffé de fautes ! C'est vous qui avez dû vite lire. L'erreur est humaine, et vous ne devez pas en conclure que l'auteur manque de sérieux: il a bien défendu deux points de vue; le premier où il affirme qu'il y a eu deux recensements, mais affirme que cette conciliation est difficile à expliquer; et la seconde qui prend pour départ le texte grec(position qu'il trouve la "plus simple" par rapport à la grammaire générale du Nouveau Testament, et de l'Histoire); mais il dit bien que les deux conciliations sont valables, mais qu'il y a une qui est plus "simple".
Mais, dire que le texte est truffé de fautes, et que l'auteur manque de sérieux est, je trouve, exagéré. Il suffit de lire d'autres exposés sur le site comme celle-ci : http://philosophieduchristianisme.wordp ... maccabees/
ou encore celle-ci : http://philosophieduchristianisme.wordp ... mmortelle/
, vous exagérez en affirmant que cela manque de sérieux, la qualité de la recherche et l'argumentation est impressionnante... En ce qui me concerne, je me suis abonné au site : que je trouve vraiment édifiant (malgré qu'il soit truffé de fautes, que je ne vois toujours pas; mais ne pinaillons pas dessus)
Pour ma part, je vous fais confiance, vous avez raison
Il me semble pour le moins « aventureux » de bâtir une interprétation à partir d’une soi-disante erreur de traduction … qu’AUCUN Evangile de Luc ne fait mention !!!
Comme exemple de la justesse de la traduction de « premier » … j’ai cette référence en Thucydide (1,55) :
Christus imperat : le problème n'est pas les fautes d'orthographe, le problème est que la grammaire ne confirme pas la théorie exposée ici.
L'helléniste à qui j'ai transmis la question va demander à un ami, exégète spécialiste de st Luc.
Epsilon : oui, cet adjectif signifie toujours "premier" et rien d'autre.
Petite rectification: plus que des fautes d'orthographe, ce qui est gênant dans ce texte c'est qu'il manque des mots par-ci par-là, rendant les phrases parfois difficiles à comprendre. Le texte lui-même est visiblement ancien (19ème siècle, je dirais, d'après le style), mais l'auteur du blog n'a pas été capable de le recopier correctement. Bref, passons.
Le texte dit:
dans le manuscrit sinaïtique découvert par Tischendorf, manuscrit selon l’auteur, le plus ancien de tous, on lit ἐγένετο πρώτη et non pas l’inverse
En regardant de plus près l'apparat critique de mon Nouveau Testament grec-latin, je m'aperçois que je n'avais jamais fait attention au sens de certains petits signes. Et effectivement, le sinaiticus indique à cet endroit une inversion des deux mots.
Toutes mes excuses, j'avais mal regardé.
Merci Epsilon, c'est très intéressant !
Votre article passe en revue toutes les hypothèses, donc aucune n'est satisfaisante (notamment ce fameux adjectif πρώτη qui vraiment ne peut pas signifier "avant que"), et en propose une autre:
le verset 2 serait une parenthèse de st Luc au milieu de son récit, signalant que ce recensement avait eu lieu avant celui de Quirinius qu'on appelait habituellement "le premier recensement".
Il est visible en effet qu'il y a deux recensements, celui qui nous intéresse ayant été ordonné par Hérode puisque Joseph (vivant en Galilée) a été convoqué, alors qu'après la mort d'Hérode (4 av. JC) la Galilée et la Judée ne dépendaient plus du même roi. D'autre part, le recensement dont parle Luc est fait selon les normes juives, puisque Joseph doit aller au lieu d'origine de sa famille. Par contre, le recensement de Quirinius fut fait selon les normes romaines et entraîna une révolte, ce qui n'est pas signalé pour le recensement de Luc.
Bref, il vaut mieux lire l'article lui-même, qui est très clair.
Je vois que l'auteur est un nommé Frédéric Godet, pasteur suisse du 19ème siècle.
