Juste pour Réfléchir sur l'Islam et la démocratie....

par **Ren'** » mer. 01 août 2012, 16:17

dardaa a écrit :Chère frères chrétiens l'islam vous a apporté la vérité.
Alors acceptez cette vérité et ne dite pas l'erreur qu'ont fait les juifs quant Jesus leurs apporta la verité

dardaa, sauf si vous ne vous souciez que de la quêtes aux hassanates, qu'espérez vous en nous lançant sans réfléchir tel ou tel passage du Coran dans une Da'wa aussi maladroite ?

par **Raistlin** » mer. 01 août 2012, 12:11

dardaa a écrit :Chère frères chrétiens l'islam vous a apporté la vérité.

Le Christ dit : je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. L'islam n'est pas la vérité et il n'y a pas de Salut hors du Christ, l'Agneau de Dieu qui porte les péchés du monde.

dardaa a écrit :Mes chères chrétiens, venez à une parole commune entre nous et vous ...

Il n'y a pas de parole commune entre nous et les musulmans puisque le Coran contredit la Bible. Il y a une parole commune entre juifs et chrétiens puisqu'ils partagent l'Ancien Testament. Mais nous ne reconnaissons pas le Coran comme un livre inspiré par Dieu.

dardaa a écrit :Chères chrétiens, le messager Mohamet est venu vous éclairer.. Alors accepter rien que comme un messager de Dieu

Mahomet n'est pas un messager de Dieu pour nous, mais un faux prophète au sujet desquels le Christ nous a mis en garde. La Bible n’annonce pas la venue de Mahomet et, d’ailleurs, Mahomet n’est venu que par la puissance des armes alors qu’un vrai prophète vient par la puissance de Dieu.

Voici quelques mises en garde de la Bible contre les fausses doctrines, et qui semblent s’appliquer de manière prophétique à l’islam :

Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ ? Le voilà l'Antichrist ! Il nie le Père et le Fils. (1Jn 2, 22)

C'est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien le Séducteur, l'Antichrist (2Jn 7)

Je m'étonne que si vite vous vous laissiez détourner de celui qui vous a appelés en la grâce de Jésus-Christ, pour passer à une autre Evangile: non certes qu'il y en ait un autre; seulement il y a des gens qui vous troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ. Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème! (Galates 1, 6-9)

Donc désolé, nous ne pouvons accepter Mahomet ou le Coran comme venant de Dieu. Ceci étant dit, nous sommes disposés à discuter avec vous mais sachez qu’il n’y a aucune possibilité pour un disciple du Christ de donner une quelconque crédibilité au Coran ou à Mahomet.

Cordialement,

par **dardaa** » mer. 01 août 2012, 12:01

Mes chères chrétiens, venez à une parole commune entre nous et vous ...

Dis : «Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n'adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu». Puis, s'ils tournent le dos, dites : «Soyez témoins que nous, nous sommes soumis». Coran 3.64

Chères chrétiens, le messager Mohamet est venu vous éclairer.. Alors accepter rien que comme un messager de Dieu

Ô gens du Livre ! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas : «Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur». Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Dieu est Omnipotent. Coran 5.19

par **dardaa** » mer. 01 août 2012, 11:55

Chère frères chrétiens l'islam vous a apporté la vérité.
Alors acceptez cette vérité et ne dite pas l'erreur qu'ont fait les juifs quant Jesus leurs apporta la verité.

4.171. "ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas “Trois”. Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur" .

5.77. Dis : “ô gens du Livre, n'exagérez pas en votre religion, s'opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit.

par **PaxetBonum** » mer. 01 août 2012, 10:50

par **Mac** » mer. 01 août 2012, 10:29

PaxetBonum a écrit :Le Malin de ne peut rien créer de lui-même, il ne fait que singer Dieu, dés lors des parcelles de vérité persistent dans son discours et il utilise la vérité non pour rendre témoignage à la vérité mais pour la détourner.
Quant à savoir si l'islam est l'œuvre du Malin : qui a intérêt à nier le salut par le sacrifice de la croix en la faisant passer pour un mensonge ?

Enfin, ce qui est vrai de l'islam ne l'est pas ispo facto pour les musulmans car se sont des hommes donc fils du Père et si ils sont trompés, Dieu ne manque pas de leur envoyer des rayons de vérité pour les extraire des épines acérés que le coran a fait poussé dans leur cœur.
Celui qui ne connaît pas le Christ ne peut se sauver : Jn 14:6- Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Bonjour Paxetbonum,

Nous avons des textes de Saint Paul aussi pour nous permettre d'y voir plus clair.

1 Jean 2, 18-27 :
"21 Je ne vous ai pas écrit parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez et qu’aucun mensonge ne vient de la vérité. 22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’antichrist, qui nie le Père et le Fils. 23 Quiconque nie le Fils n’a pas non plus le Père ; celui qui confesse le Fils a aussi le Père. "

1 Jean 4, 1-6 :
« 1 Bien-aimés, ne croyez pas tout esprit, mais éprouvez les esprits [pour voir] s’ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde. 2 Par ceci vous connaissez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu, 3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus Christ venu en chair n’est pas de Dieu ; et ceci est l’[esprit]* de l’antichrist, duquel vous avez ouï dire qu’il vient, et déjà maintenant il est dans le monde.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

par **PaxetBonum** » mer. 01 août 2012, 10:22

Le Malin de ne peut rien créer de lui-même, il ne fait que singer Dieu, dés lors des parcelles de vérité persistent dans son discours et il utilise la vérité non pour rendre témoignage à la vérité mais pour la détourner.
Quant à savoir si l'islam est l'œuvre du Malin : qui a intérêt à nier le salut par le sacrifice de la croix en la faisant passer pour un mensonge ?

Enfin, ce qui est vrai de l'islam ne l'est pas ipso facto pour les musulmans car se sont des hommes donc fils du Père et si ils sont trompés, Dieu ne manque pas de leur envoyer des rayons de vérité pour les extraire des épines acérés que le coran a fait poussé dans leur cœur.
Celui qui ne connaît pas le Christ ne peut se sauver : Jn 14:6- Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.

par **Raistlin** » mer. 01 août 2012, 9:47

Cher Paxetbonum et Ren,

Bizarrement, vos deux positions ne me semblent pas s'exclure mutuellement. Car il est admis en saine théologie que le père du mensonge ne nous trompe pas par de grossières erreurs mais bien en mêlant le vrai au faux. C'est la façon la plus efficace de procéder. Donc il est tout à fait possible que l'islam soit une oeuvre du Malin (hypothèse que je ne peux infirmer ou confirmer en l'état), tout en comportant certaines vérités. Mais ces vérités seront utilisées pour éloigner les hommes de la lumière du Christ. Pour comprendre, on peut se référer aux tentations de Jésus au désert : Satan veut tromper Jésus en se servant de la parole de Dieu qui est vraie.

Par contre Paxetbonum, il est vrai que certains musulmans peuvent être sauvés par Dieu, malgré leur foi erronée (c'est là la doctrine de l'Église). Il est difficile de nier que certains musulmans cherchent Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent d'être justes et bons. Mais que cela ne nous dissuade pas d'évangéliser car le risque grand, pour celui qui ne connaît pas le Christ, de se perdre.

Fraternellement à tous les deux.

par **PaxetBonum** » mer. 01 août 2012, 8:45

Ren' a écrit :Comme je le disais sur un autre fil : "ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel.

L'islam connaît les évangiles et prend son fondement dans leur rejet.
L'islam rejette le salut du Christ en le faisant passer pour un trompeur, or le Christ a été clair :Jn 14:6- Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
L'islam inspiré par le Malin se coupe sciemment du salut apporté par le Christ.

par **PaxetBonum** » mer. 01 août 2012, 8:41

Ren' a écrit :
PaxetBonum a écrit :L'islam reçoit sa révélation du Malin.
Ils suivent les enseignements du Malin.
Argument simpliste... Et réducteur puisque "l'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions" (Nostra Aetate)

Que peut-il venir de vrai du père du mensonge ?
Que peut-il venir de saint de celui qui s'est définitivement coupé de la source de toute sainteté ?

par **Ren'** » mer. 01 août 2012, 8:25

PaxetBonum a écrit :L'islam reçoit sa révélation du Malin.
Ils suivent les enseignements du Malin.

Argument simpliste... Et réducteur puisque "l'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions" (Nostra Aetate)

PaxetBonum a écrit :Certes le Malin ne peut que singer Dieu, mais ce faisant ceux qui le suivent n'honorent pas Dieu même si ils croient le faire et se perdent eux-mêmes.

Comme je le disais sur un autre fil : "ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie" (Lumen Gentium)...

par **PaxetBonum** » mar. 31 juil. 2012, 20:58

Aldous a écrit :Les juifs aussi ne voient pas Dieu en trois Personnes, est-ce que le Dieu des juifs est une idole selon vous?

Les juifs ont reçu leur révélation de Dieu.
Ils n'ont pas suivi l'évolution de cette révélation dans son accomplissement en Jésus le Christ.

L'islam reçoit sa révélation du Malin.
Ils suivent les enseignements du Malin.
Certes le Malin ne peut que singer Dieu, mais ce faisant ceux qui le suivent n'honorent pas Dieu même si ils croient le faire et se perdent eux-mêmes.

par **Ren'** » mar. 31 juil. 2012, 19:21

Raistlin a écrit :Oui, mais la vision chrétienne s’enracine dans la même expérience qui nourrit le peuple juif

Elle n'est cependant pas la vision juive.

Raistlin a écrit :Cette expérience fait défaut aux musulmans

Les racines judéo-chrétiennes de l'Islam existent aussi.

Raistlin a écrit :lorsque certains disent « nous avons le même Dieu », ils veulent dire « nous parlons au fond de la même chose ». C’est cela qui est absurde car lorsqu’un chrétien et un musulman parlent de Dieu, ils ne parlent pas de Dieu en lui-même, car Dieu est insaisissable dans sa nature véritable, mais bien du concept de Dieu auquel ils se rattachent. Or ces concepts sont incompatibles

Pas totalement incompatible, pour la raison ci-dessus.

par **Raistlin** » mar. 31 juil. 2012, 17:36

Ren' a écrit :
Raistlin a écrit :Non, car les juifs s'appuient sur la révélation de Dieu dans l'Ancien Testament
Pardonnez-moi, mais j'appelle ça contourner le problème pour esquiver la question. Tout comme dans cette formule :
Raistlin a écrit :la vision judéo-chrétienne de Dieu n'est pas celle de l'islam
...La vision juive de Dieu n'étant pas la vision chrétienne, on ne peut parler de "vision judéo-chrétienne de Dieu"

Oui, mais la vision chrétienne s’enracine dans la même expérience qui nourrit le peuple juif. Cette expérience fait défaut aux musulmans.

Ren' a écrit :
Raistlin a écrit :à ce titre, dire que nous avons le même Dieu est une absurdité
Si Dieu n'existait pas, oui, puisqu'alors sa seule "existence" serait cette vision.
Mais dès lors qu'Il existe, non, ce n'est pas "absurde".

Entendons-nous bien. Il va de soi que tout l’Univers a le même Dieu puisqu’il n’y en a qu’un seul. Mais lorsque certains disent « nous avons le même Dieu », ils veulent dire « nous parlons au fond de la même chose ». C’est cela qui est absurde car lorsqu’un chrétien et un musulman parlent de Dieu, ils ne parlent pas de Dieu en lui-même, car Dieu est insaisissable dans sa nature véritable, mais bien du concept de Dieu auquel ils se rattachent. Or ces concepts sont incompatibles, d’où l’absurdité.

Bien à vous,

par **gerardh** » mar. 31 juil. 2012, 17:34

________

Bonjour moi MUSULMANE,

Nous parlons à mon sens du même Dieu. D'ailleurs nos frères chrétiens arabophones, en parlant de Dieu, disent Allah, comme vous. Seulement je pense que l'idée que les musulmans se font de Dieu est en partie erronée, ne comportant pas l'idée d'un Dieu d'amour et de grâce, ce qui est le message essentiel du christianisme et de Jésus Christ, Fils de Dieu, mort sur la croix pour effacer nos péchés.

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