« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
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Raistlin a écrit : Mais il me semble important de rappeler que Allah est une vision déformée de Dieu, et donc une idole au sens propre du terme (sauf si ma définition du mot idole est erronée, mais j'en doute). Que cette idole soit unique ne change rien à l'affaire.
Une idole c'est une représentation de Dieu, une image (et l'islam proscrit toute image de Dieu).
Une vision de Dieu déformée (c'est à dire qui pour vous n'est pas la juste vision de Dieu) n'en fait pas une idole, c'est juste un "angle" différent sur Dieu.
En ce sens l'islam n'est pas plus critiquable disons que le judaisme qui lui aussi par exemple ne voit pas Dieu Un en trois personnes. Diriez-vous que le Dieu des juifs est une idole?
Aldous a écrit :Une idole c'est une représentation de Dieu, une image (et l'islam proscrit toute image de Dieu).
Une vision de Dieu déformée (c'est à dire qui pour vous n'est pas la juste vision de Dieu) n'en fait pas une idole, c'est juste un "angle" différent sur Dieu.
Un "angle" différent... venant compléter celui que nous donne le Christ peut-être ? Il n'y a pas d'angle différent que le Christ car Dieu se révèle complètement en Jésus. Voilà la foi chrétienne. Je sais, je sais, c'est pénible : ça veut dire que quand on est chrétien, les autres religions ont forcément tort (même s'il peut y avoir ça et là des parcelles de vérité chez elles).
Quant à la définition du mot idole, il y a image et image Aldous. On peut avoir une image de Dieu sans que cela signifie une représentation picturale de lui, tout comme vous pouvez avoir une mauvaise image de quelqu'un en lui prêtant des traits de caractères erronés. Imaginer que Dieu est un barbu vivant sur un nuage, et qu'il ne nous punira jamais pour nos fautes, ni ne nous condamnera si nous lui tournons le dos, c'est une idole car c'est une fausse représentation du vrai Dieu.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Aldous a écrit :Une idole c'est une représentation de Dieu, une image (et l'islam proscrit toute image de Dieu).
Une vision de Dieu déformée (c'est à dire qui pour vous n'est pas la juste vision de Dieu) n'en fait pas une idole, c'est juste un "angle" différent sur Dieu.
Un "angle" différent... venant compléter celui que nous donne le Christ peut-être ?.
C'est toujours avec des petites phrases comme ça (vos impressions, ce qui pourait être déduit de) qu'avec vous les discussions et la polémique n'en finissent pas (à faire dire à son interlocuteur ce qu'il n'a pas dit ça n'en finit pas; vous aimez peut-être ça mais je n'ai pas vocation à passer ma vie sur un forum...). Je n'ai dit nulle part monsieur que un "angle" différent vient compléter celui que nous donne le Christ
Raistlin a écrit :Quant à la définition du mot idole, il y a image et image Aldous. On peut avoir une image de Dieu sans que cela signifie une représentation picturale de lui, tout comme vous pouvez avoir une mauvaise image de quelqu'un en lui prêtant des traits de caractères erronés. Imaginer que Dieu est un barbu vivant sur un nuage, et qu'il ne nous punira jamais pour nos fautes, ni ne nous condamnera si nous lui tournons le dos, c'est une idole car c'est une fausse représentation du vrai Dieu.
Les juifs aussi ne voient pas Dieu en trois Personnes, est-ce que le Dieu des juifs est une idole selon vous?
J'ai posté il y a quelque jour un poste qui partait du même débat, et je vois que les avis diverges beaucoup. Cependant je me rends compte d'une chose, c'est que Dieu, Unique, est me semble-t-il sali par ces débats.
Qui sommes-nous, simple pêcheurs pour dire, en montrant du doigt les musulmans, "Vous êtes dans l'erreur?". Nous ne pouvons juger les autres.
Nous pouvons en effet leurs transmettre la Sainte Parole, que nous avons reçu de Dieu le Père, Jésus le Verbe, et du Saint Esprit, que je vois personnellement comme l'étincelle de dieu en tout homme.
Nous pouvons leur dire, Jésus est plus qu'un simple prophète, il est le Verbe de Dieu, son fils fait homme, mais aussi le fils des hommes.
Cependant, jamais je ne me hasarderais à prétendre que les musulmans ne prient pas Dieu, Unique, et qu'il croirait à une idole. Et j'ai du mal à comprendre que quiconque puisse prétendre avec assurance que cela soit (ou non) le cas.
Le Seigneur, dans Sa Sagesse Infinie, dans Son règne sur les hommes, avec Sa Puissance est le seul qui puisse Juger les hommes.
Nous ne sommes certes pas en accord avec les musulmans de la nature même de Dieu, cependant cela ne peut nous faire dire qu'ils prient une idole. Car Dieu est Dieu, la nature que lui donne les musulmans nous semblent erronée, nous apparait peut-être comme corrompue par le malin, et nous ne pouvons l'accepter en tant que Chrétiens tel quel. Mais nous ne pouvons dire pour autant : "Vous êtes les mauvais, vous irez en enfer".
Je m'attends à une réponse en disant alors qu'on ne peut juger d'autres croyances (comme les aztèques ou autres), cependant, on ne peut tracer de parallèle entre toutes les religions.
Ce que je viens d'écrire ne concerne que ce débat, ne concernant donc que les parallèles entre la religion Musulmane et la religion Chrétienne
Bien à vous tous,
Aldous a écrit :Je n'ai dit nulle part monsieur que un "angle" différent vient compléter celui que nous donne le Christ
Eh bien alors ça veut dire quoi ? Je vous en prie, éclairez-moi. Personnellement, lorsqu'on me parle de voir quelque chose sous un angle différent, ça sous-entend que l'angle sous lequel je le vois ne permet pas de tout appréhender. Mais bon, je peux me tromper...
Aldous a écrit :Les juifs aussi ne voient pas Dieu en trois Personnes, est-ce que le Dieu des juifs est une idole selon vous?
Non, car les juifs s'appuient sur la révélation de Dieu dans l'Ancien Testament. Leur vision de Dieu est donc incomplète mais non pas erronée. Mais si vous avez lu le Coran, il ne vous aura échappé qu'en dehors de quelques points communs (toute-puissance, unicité,...), ce n'est pas du tout du même Dieu qu'on parle. Les juifs ont une connaissance, même partielle, du vrai Dieu. Pas les musulmans.
Mais je conçois que le terme d'idole n'est pas idéal. Je l'abandonne donc et je me contenterai à l'avenir de dire que, bien qu'il n'y ait qu'un seul Dieu créateur de tout, Allah n'est pas YHWH, que la vision judéo-chrétienne de Dieu n'est pas celle de l'islam. Et qu'à ce titre, dire que nous avons le même Dieu est une absurdité.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Nous parlons à mon sens du même Dieu. D'ailleurs nos frères chrétiens arabophones, en parlant de Dieu, disent Allah, comme vous. Seulement je pense que l'idée que les musulmans se font de Dieu est en partie erronée, ne comportant pas l'idée d'un Dieu d'amour et de grâce, ce qui est le message essentiel du christianisme et de Jésus Christ, Fils de Dieu, mort sur la croix pour effacer nos péchés.
Raistlin a écrit :Non, car les juifs s'appuient sur la révélation de Dieu dans l'Ancien Testament
Pardonnez-moi, mais j'appelle ça contourner le problème pour esquiver la question. Tout comme dans cette formule :
Raistlin a écrit :la vision judéo-chrétienne de Dieu n'est pas celle de l'islam
...La vision juive de Dieu n'étant pas la vision chrétienne, on ne peut parler de "vision judéo-chrétienne de Dieu"
Oui, mais la vision chrétienne s’enracine dans la même expérience qui nourrit le peuple juif. Cette expérience fait défaut aux musulmans.
Ren' a écrit :
Raistlin a écrit :à ce titre, dire que nous avons le même Dieu est une absurdité
Si Dieu n'existait pas, oui, puisqu'alors sa seule "existence" serait cette vision.
Mais dès lors qu'Il existe, non, ce n'est pas "absurde".
Entendons-nous bien. Il va de soi que tout l’Univers a le même Dieu puisqu’il n’y en a qu’un seul. Mais lorsque certains disent « nous avons le même Dieu », ils veulent dire « nous parlons au fond de la même chose ». C’est cela qui est absurde car lorsqu’un chrétien et un musulman parlent de Dieu, ils ne parlent pas de Dieu en lui-même, car Dieu est insaisissable dans sa nature véritable, mais bien du concept de Dieu auquel ils se rattachent. Or ces concepts sont incompatibles, d’où l’absurdité.
Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Raistlin a écrit :Oui, mais la vision chrétienne s’enracine dans la même expérience qui nourrit le peuple juif
Elle n'est cependant pas la vision juive.
Raistlin a écrit :Cette expérience fait défaut aux musulmans
Les racines judéo-chrétiennes de l'Islam existent aussi.
Raistlin a écrit :lorsque certains disent « nous avons le même Dieu », ils veulent dire « nous parlons au fond de la même chose ». C’est cela qui est absurde car lorsqu’un chrétien et un musulman parlent de Dieu, ils ne parlent pas de Dieu en lui-même, car Dieu est insaisissable dans sa nature véritable, mais bien du concept de Dieu auquel ils se rattachent. Or ces concepts sont incompatibles
Pas totalement incompatible, pour la raison ci-dessus.
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Aldous a écrit :Les juifs aussi ne voient pas Dieu en trois Personnes, est-ce que le Dieu des juifs est une idole selon vous?
Les juifs ont reçu leur révélation de Dieu.
Ils n'ont pas suivi l'évolution de cette révélation dans son accomplissement en Jésus le Christ.
L'islam reçoit sa révélation du Malin.
Ils suivent les enseignements du Malin.
Certes le Malin ne peut que singer Dieu, mais ce faisant ceux qui le suivent n'honorent pas Dieu même si ils croient le faire et se perdent eux-mêmes.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire" St François d'Assise
PaxetBonum a écrit :L'islam reçoit sa révélation du Malin.
Ils suivent les enseignements du Malin.
Argument simpliste... Et réducteur puisque "l'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions" (Nostra Aetate)
PaxetBonum a écrit :Certes le Malin ne peut que singer Dieu, mais ce faisant ceux qui le suivent n'honorent pas Dieu même si ils croient le faire et se perdent eux-mêmes.
Comme je le disais sur un autre fil : "ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie" (Lumen Gentium)...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Ren' a écrit :Comme je le disais sur un autre fil : "ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel.
L'islam connaît les évangiles et prend son fondement dans leur rejet.
L'islam rejette le salut du Christ en le faisant passer pour un trompeur, or le Christ a été clair :Jn 14:6- Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
L'islam inspiré par le Malin se coupe sciemment du salut apporté par le Christ.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire" St François d'Assise
Bizarrement, vos deux positions ne me semblent pas s'exclure mutuellement. Car il est admis en saine théologie que le père du mensonge ne nous trompe pas par de grossières erreurs mais bien en mêlant le vrai au faux. C'est la façon la plus efficace de procéder. Donc il est tout à fait possible que l'islam soit une oeuvre du Malin (hypothèse que je ne peux infirmer ou confirmer en l'état), tout en comportant certaines vérités. Mais ces vérités seront utilisées pour éloigner les hommes de la lumière du Christ. Pour comprendre, on peut se référer aux tentations de Jésus au désert : Satan veut tromper Jésus en se servant de la parole de Dieu qui est vraie.
Par contre Paxetbonum, il est vrai que certains musulmans peuvent être sauvés par Dieu, malgré leur foi erronée (c'est là la doctrine de l'Église). Il est difficile de nier que certains musulmans cherchent Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent d'être justes et bons. Mais que cela ne nous dissuade pas d'évangéliser car le risque grand, pour celui qui ne connaît pas le Christ, de se perdre.
Fraternellement à tous les deux.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Le Malin de ne peut rien créer de lui-même, il ne fait que singer Dieu, dés lors des parcelles de vérité persistent dans son discours et il utilise la vérité non pour rendre témoignage à la vérité mais pour la détourner.
Quant à savoir si l'islam est l'œuvre du Malin : qui a intérêt à nier le salut par le sacrifice de la croix en la faisant passer pour un mensonge ?
Enfin, ce qui est vrai de l'islam ne l'est pas ipso facto pour les musulmans car se sont des hommes donc fils du Père et si ils sont trompés, Dieu ne manque pas de leur envoyer des rayons de vérité pour les extraire des épines acérés que le coran a fait poussé dans leur cœur.
Celui qui ne connaît pas le Christ ne peut se sauver : Jn 14:6- Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire" St François d'Assise
