Vous avez oublié : les hommes sont doués pour le bricolage.

Depuis quand le service est-il honteux ?

Depuis quand l'état le plus élevé de sainteté réside-t-il dans l'accès au pouvoir politique ?

Et depuis quand l'incarnation est un vice dans l'Église ?

parce que la glaise ça ne concerne que les femmes dans la Bible ?

Cinci a écrit : Les Allemands sont naturellement plus fort en physique nucléaire,
Les Chinois endurent mieux la douleur,
Les noirs sont naturellement des meilleurs danseurs,
Il existe des races supérieures qui doivent assumer de porter le fardeau
Les enfants sont plus en contacts avec les anges gardiens,
Les femmes sont meilleures pour faire la cuisine,
Les russes avec leur âme de slave font naturellement de plus grands spirituels
Il prend un juif pour vraiment bien comprendre la Bible
les indiens du Pérou ne sont pas doués naturellement pour les affaires de gouvernement
les hommes Tutsi qui sont grands et minces sont naturellement plus fertiles
Jésus se plaît bien plus à visiter les âmes de ses vierges consacrées et qui sont naturellement plus en contacts avec les vrais réalités spirituelles du 3e ciel que les moines du Mont-Cassin

etc.

Y a-t-il des hommes sur ce fil de discussion pour adhérer à ce discours ?

Personnellement, j'aimerais que l'on concède au moins cette qualité particulière aux femmes : une aptitude plus naturelle à être à l'écoute de Dieu et de l'Eglise.

• Genre :
  
  Les Allemands sont naturellement plus fort en physique nucléaire,
  Les Chinois endurent mieux la douleur,
  Les noirs sont naturellement des meilleurs danseurs,
  Il existe des races supérieures qui doivent assumer de porter le fardeau
  Les enfants sont plus en contacts avec les anges gardiens,
  Les femmes sont meilleures pour faire la cuisine,
  Les russes avec leur âme de slave font naturellement de plus grands spirituels
  Il prend un juif pour vraiment bien comprendre la Bible
  les indiens du Pérou ne sont pas doués naturellement pour les affaires de gouvernement
  les hommes Tutsi qui sont grands et minces sont naturellement plus fertiles
  Jésus se plaît bien plus à visiter les âmes de ses vierges consacrées et qui sont naturellement plus en contacts avec les vrais réalités spirituelles du 3e ciel que les moines du Mont-Cassin
  
  etc.

a-t-on un seul exemple d'homme ayant atteint une telle hauteur de sainteté à seulement 24 ou 25 ans ?

Mais rattachée à la nature universelle, la femme n'est pas un être manqué

"1. Par rapport à la nature particulière, la femme est quelque chose de défectueux et de manqué. Car la vertu active qui se trouve dans la semence du mâle vise à produire quelque chose qui lui soit semblable en perfection selon le sexe masculin. Mais si une femme est engendrée, cela résulte d'une faiblesse de la vertu active, ou de quelque mauvaise disposition de la matière, ou encore de quelque transmutation venue du dehors, par exemple des vents du sud qui sont humides, comme dit Aristote. Mais rattachée à la nature universelle, la femme n'est pas un être manqué: par l'intention de la nature, elle est ordonnée à l'oeuvre de la génération. Or, l'intention de la nature universelle dépend de Dieu, qui est l'auteur universel de la nature, et c'est pourquoi, en instituant la nature, il produisit non seulement l'homme, mais aussi la femme.

2. Il y a deux espèces de sujétion. L'une est servile, lorsque le chef dispose du sujet pour sa propre utilité, et ce genre de sujétion s'est introduit après le péché. Mais il y a une autre sujétion, domestique ou civique, dans laquelle le chef dispose des sujets pour leur utilité et leur bien. Ce genre de sujétion aurait existé même avant le péché. Car la multitude humaine aurait été privée de ce bien qu'est l'ordre, si certains n'avaient été gouvernés par d'autres plus sages. Et c'est ainsi, de ce genre de sujétion, que la femme est par nature soumise à l'homme, parce que l'homme par nature possède plus largement le discernement de la raison. D'ailleurs l'état d'innocence, comme on le dira plus loin, n'excluait pas l'inégalité entre les hommes." (Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, Première partie, question 92, article 1, solutions)

Y a-t-il des hommes sur ce fil de discussion pour adhérer à ce discours ?

Somme théologique a écrit :En ne donnant à la production de la femme d'autre sens que d'en faire la coopération de l'homme dans l'oeuvre de la génération (pour toute autre oeuvre, dit-il, un autre homme eût été un meilleur compagnon qu'une femme), St Thomas limite singulièrement la portée de l'admirable texte de la Genèse :"une compagne qui lui serait semblable."
Surtout qu'il suit Aristote dans sa philosophie de la génération, la femme en étant le principe passif seulement et l'homme le principe actif ; cela va jusqu'à interpréter la production de la femme comme le résultat d'une sorte de déficience et "de manque" de l'acte générateur ! (réponse décidément malheureuse à la première objection). Et bien qu'interprétant la "soumission" naturelle de la femme à l'homme comme une soumission "économique" ou "civile", en vue de l'oeuvre commune à réaliser, et non pas comme une soumission servile en vue du bien du maître (sol. 2), St Thomas attribue l'inégalité de pouvoir des deux sexes au fait que chez l'homme il y aurait par nature plus de raison que chez la femme.
Les indiscutables limites de sa compréhension de la femme (aucune misogynie, mais tout simplement une sorte de paternalisme masculin à l'égard de la femme, "faible" créature à diriger et à protéger) ne doivent pas faire oublier ce qui est l'argument même de cet article et son véritable centre : ce à quoi l'homme est avant tout ordonné, c'est à la vie spirituelle. La sexualité ne doit pas l'occuper ni le déterminer tout entier. La dualité des sexes, qu'elle qu'en soit la fonction, laisse entière à chacun la plénitude de l'essence humaine. L'imperfection choquante et tout aristotélicienne qui est imputée à la femme ne l'est que sur le plan de son rôle - qui n'est pas le tout d'elle-même - dans l'acte générateur. St Thomas ne nous est, certes, d'aucun secours pour transposer sur le plan spirituel la complémentarité et la "conjonction" dont les corps sont l'instrument. Mais il nous a trop appris l'indissociabilité du corps et de l'âme, et la nécessaire correspondance entre l'un et l'autre, pour ne pas nous porter à dépasser son texte.

ti'hamo a écrit :On m'avait appris à ne jamais commencer une rédaction par "de tout temps", mais soit.

. De tous temps les femmes ont eu une aptitude naturelle à la foi et à la crainte de Dieu : il serait bon de développer un peu :
on trouve aussi des hommes de foi ayant la crainte de Dieu ; il semble que l'aptitude à la foi est inscrite en l'homme, au sens d'être humain, et qu'il serait donc aussi vrai de dire aussi bien de l'homme que de la femme qu'ils ont "une aptitude naturelle à la foi".
Si on veut dire là une forme particulière d'une telle aptitude, ou plus forte, ou plus marquée, ou spécifique, alors il faut préciser ce qu'on entend par là, concrètement, et l'illustrer d'exemple.



. Cette condescendance pour les femmes des siècles passés m'étonne (ou pas tellement, en fait). Ces braves femmes fidèles et laborieuses, qui auraient continué d'œuvrer malgré la persécution des hommes, de tous les hommes de tous les siècles,
mais dont la persévérance s'expliquerait finalement par l'ignorance, notamment l'ignorance des Écritures.

Je serais bien curieux de savoir d'où vous vient l'idée (la certitude, même, visiblement) que jusqu'à présent et "depuis toujours" les femmes n'avaient pas eu accès aux Écritures. ? Pourrez-vous m'expliquer cela, au moins ?


Or, j'ai souvenir d'une lettre du IXe siècle, je crois (et si ce n'est pas le IXe, c'est le VIIIe ou le Xe), citée par Régine Pernoud dans un de ses livres, une lettre adressée par une femme de l'époque, en terre franque, à son fils, et constituant quasiment un traité d'éducation émaillé de nombreux conseils et exemples tirés de la Bible (et de l'observation de la nature, ce qui est assez amusant, quand l'exemple du soutien des amis dans l'épreuve est à la fois celui de David et Jonathan, et des cerfs qui s'aident pour traverser un fleuve).

On me dira, à toutes les époques il y a ceux qui ont accès à l'instruction et ceux qui n'y ont pas accès. Certes. Mais enfin, à lire les exemples bibliques qui lui viennent spontanément et tout naturellement à la plume, j'ai comme la très nette impression que l'accession des femmes à la connaissance des Écritures ne date pas d'aujourd'hui.
(Et même qu'elle date un peu plus de cette époque que d'aujourd'hui : je doute que la plupart d'entre nous, hommes ou femmes, ayons une familiarité aussi grande et aussi spontanée avec les Écritures).
( Je ne sais pas d'où viens cette habitude de notre époque de toujours s'imaginer avoir tout inventé et découvert, et de s'imaginer ses prédécesseurs comme des barbares ignorants.)


Si on en revient aux faits, donc, rien qu'aux faits, il semble bien que l'idée que vous vous faites de la place des femmes dans l'Église, soit fondée d'abord sur une méconnaissance des faits et de l'Histoire.


Je réitère donc ma question :
à quel moment allons-nous passer aux choses sérieuses, à une vraie discussion, à une vraie réflexion - à commencer par un rappel historique du discours de l'Église sur la femme à travers les siècles, sur sa nature et son rôle, discours qu'on confrontera chaque fois à la place effective des femmes dans l'Église et à leur place dans la société, à toutes ces diverses époques.

Tant que nous n'avons pas commencé par cette discussion sur les faits, sur l'Histoire, je ne vois même pas comment nous pouvons prétendre discuter, sinon dans le vide et à partir de rien.

Ou bien saint Thomas a tort, ce n'est qu'un homme après tout ,et l'Eglise ne l'a jamais suivi sur ce point.

Véronique Belen a écrit : Si vous pensez encore que le mépris pour les femmes date du XIXe siècle, lisez donc cet extrait de saint Thomas d'Aquin :

"1. Par rapport à la nature particulière, la femme est quelque chose de défectueux et de manqué. Car la vertu active qui se trouve dans la semence du mâle vise à produire quelque chose qui lui soit semblable en perfection selon le sexe masculin. Mais si une femme est engendrée, cela résulte d'une faiblesse de la vertu active, ou de quelque mauvaise disposition de la matière, ou encore de quelque transmutation venue du dehors, par exemple des vents du sud qui sont humides, comme dit Aristote. Mais rattachée à la nature universelle, la femme n'est pas un être manqué: par l'intention de la nature, elle est ordonnée à l'oeuvre de la génération. Or, l'intention de la nature universelle dépend de Dieu, qui est l'auteur universel de la nature, et c'est pourquoi, en instituant la nature, il produisit non seulement l'homme, mais aussi la femme.

2. Il y a deux espèces de sujétion. L'une est servile, lorsque le chef dispose du sujet pour sa propre utilité, et ce genre de sujétion s'est introduit après le péché. Mais il y a une autre sujétion, domestique ou civique, dans laquelle le chef dispose des sujets pour leur utilité et leur bien. Ce genre de sujétion aurait existé même avant le péché. Car la multitude humaine aurait été privée de ce bien qu'est l'ordre, si certains n'avaient été gouvernés par d'autres plus sages. Et c'est ainsi, de ce genre de sujétion, que la femme est par nature soumise à l'homme, parce que l'homme par nature possède plus largement le discernement de la raison. D'ailleurs l'état d'innocence, comme on le dira plus loin, n'excluait pas l'inégalité entre les hommes." (Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, Première partie, question 92, article 1, solutions)

Y a-t-il des hommes sur ce fil de discussion pour adhérer à ce discours ?

ti'hamo a écrit : Or, j'ai souvenir d'une lettre du IXe siècle, je crois (et si ce n'est pas le IXe, c'est le VIIIe ou le Xe), citée par Régine Pernoud dans un de ses livres, une lettre adressée par une femme de l'époque, en terre franque, à son fils, et constituant quasiment un traité d'éducation émaillé de nombreux conseils et exemples tirés de la Bible (et de l'observation de la nature, ce qui est assez amusant, quand l'exemple du soutien des amis dans l'épreuve est à la fois celui de David et Jonathan, et des cerfs qui s'aident pour traverser un fleuve).