Envoyé Spécial: abattage à 100% halal en Ile de France

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Re: Envoyé Spécial: abattage à 100% halal en Ile de France

par tchekfou » mar. 13 mars 2012, 20:30

Nous ne pouvons plus tolérer ce communautarisme qui se répand en France.

D'une part le hallal contrevient au vivre-ensemble pour promouvoir un vivre-entre-soi (par un manger-entre-soi) http://www.itinerarium.fr/2012/03/08/po ... -ensemble/

D'autre part parce que le traitement différent accordé aux musulmans est un ostracisme ! http://www.itinerarium.fr/2012/03/11/le ... stracisme/

J'espère que tout un chacun verra bien qu'il ne s'agit pas de stigmatiser, car c'est nous qui sommes stigmatisés par ce différentialisme.

Re: Envoyé Spécial: abattage à 100% halal en Ile de France

par Cinci » dim. 11 mars 2012, 20:39

Gyrovague,

À propos de ...
Elle entend ainsi protester contre la «cruauté de l’abattage rituel (halal et casher)» qui se «généralise en France». Selon la Fondation Brigitte Bardot, «les animaux non étourdis sont égorgés à vif» et «éprouvent des souffrances inacceptables».

Dans le film de Franju, on va le dire ici pour amadouer tout le panel des juges, comme dans ce film tellement hors-sujet qu'il en autorise le doute sur la probité de l'intervenant dans ce fil (sa pureté, son orientation sexuelle aussi sait-on jamais) : les moutons semblent bien passer par le même sale quart-d'heure que s'ils auraient eu à renconter en personne l'imam de la Casbah d'Alger. Et alors l'ancien champion de boxe ( le retour d'Allemagne, celui à droite qui aura été nourri grâce au plan Marshall), il paraissait passer le couteau sur des moutons éveillés, moutons bêlants, comme un peu agités voire. C'est quand même surprenant a priori. Que faudrait-il comprendre ?

Peut-être que c'est à peu près tout le monde qui se comportait comme des brutes dans les abattoirs jadis ? les Francs autant que les Maures pratiquement, et ce, jusqu'à tout récemment.

Peut-être le développement à grande échelle de la technique africaine «pour saigner son mouton entre quatre murs» et dans l'hexagone correspond-t-elle qu'à un retour à la méthode frustre d'auparavant. Faudrait donc penser à une régression. La nouveauté concernerait plutôt l'aspect taxe religieuse mahométane sur la viande, pas tellement cette affaire de souffrance animale.

[...]

Si le Franju de 1977 trouverait horrible la méthode religieuse d'égorgement de moutons et au point de n'avoir rien vouloir filmer de semblable, disait-il, moi je demeure interloqué par le fait que je ne verrai pas beaucoup de différence quant à la souffrance, de deux traitements l'un, soit entre l'opération du tueur à Vaugirard dans son propre film soit celle du clan des Marocains à Marseilles en 2012.

[...]

ENFIN

Il serait un double scandale au moins, je croirais comprendre. Scandale d'une régression procédurière et venant choquer la sensibilité d'aujourd'hui (faire souffrir les bêtes), scandale de la taxe religieuse cachée.

La vitesse fulgurante, disons la facilité déconcertante avec laquelle la religiosité dans le commerce se développe, pour finir, fait songer que les commerçants trouvent plus-que-leur-compte à se la jouer au collaborateur de la mosquée consentant et réjoui. C'est comme ils trouveraient vraiment leur profit à récupérer la mode écologique, la mode santé, etc.

Loi du marché ? main invisible ? intérêt général ?

Re: Envoyé Spécial: abattage à 100% halal en Ile de France

par Fée Violine » ven. 09 mars 2012, 23:22

au détriment d'autres aliments (légumineuses par exemple),
Et surtout des céréales, qui devraient constituer l'essentiel de notre alimentation.

Re: Envoyé Spécial: abattage à 100% halal en Ile de France

par Cgs » ven. 09 mars 2012, 19:44

Fée Violine a écrit :
Je m'étonne beaucoup du silence complice des écologistes qui sont d'une "discrétion de violette" à ce sujet au lieu de "monter au créneau" afin de défendre la cause animale.
Les écologistes pensent que les Occidentaux mangent beaucoup trop de viande, et que la meilleure façon de sauver la planète et ses habitants est de réduire notre consommation, vu qu'il faut autant d'énergie pour produire 1 kg de viande que 7 kg de céréales.
De plus, réduire la consommation de viande est excellent pour la santé, sans parler du porte-monnaie.
De plus, pour rester dans le sujet, la meilleure façon de ne pas faire souffrir les animaux, c'est de ne pas les manger!

Par ailleurs, Isabelle me semble avoir entièrement raison. :clap:
Bonjour,

Il faut savoir qu'en un siècle, notre consommation de viande a en moyenne été multipliée par 4 ! Il est clair que cet accroissement de la consommation de la viande, au détriment d'autres aliments (légumineuses par exemple), a des répercussions à terme sur la santé.

Re: Envoyé Spécial: abattage à 100% halal en Ile de France

par PaxetBonum » ven. 09 mars 2012, 15:10

Isabelle47 a écrit :Je ne nie pas la souffrance animale;
Je dis simplement que nous n'avons pas la même perception de la souffrance.

Comme il en va de chacun de nous.
C'est pourquoi les centres hospitaliers ont mis en place des échelles de douleur pour que chaque patient exprime son ressenti.
J'ai vu des personnes se faire ouvrir plusieurs doigts sur leur longueur au scalpel sans anesthésie aucune, personnellement je ne sais pas si je l'aurai supporté patiemment…
Mais je n'ai vu aucune vigile vache se faire trancher les carotides sans broncher.

Pour ce qui est de votre digression concernant le mal être animal par ce que nous leur faisons subir de nos vies personnelles, je vous suis totalement.

Re: Envoyé Spécial: abattage à 100% halal en Ile de France

par Isabelle47 » ven. 09 mars 2012, 12:12

Je ne nie pas la souffrance animale;
Je dis simplement que nous n'avons pas la même perception de la souffrance. Et que nous avons tendance à projeter sur eux nos propres sentiments et sensations. Et que cette effet de projection varie selon les époques et selon les cultures.
Ma responsabilité personnelle, par rapport à la souffrance animale, consiste dans le fait de manger très peu de viande, et surtout d'essayer de connaitre les animaux autrement qu'en projetant ma propre sensibilité sur eux et en respectant au mieux leurs particularités et leurs besoins.
Vous savez, certains chiens de compagnie transformés en poupées ou laissés seuls toute la journée dans un studio de quinze mètres carrés, souffrent aussi car leur besoins de chiens ne sont pas respectés! Mais nous sortons du sujet.

Re: Envoyé Spécial: abattage à 100% halal en Ile de France

par PaxetBonum » ven. 09 mars 2012, 9:16

Isabelle47 a écrit : De la souffrance des animaux, nous ne savons rien, si ce n'est nos propres sensations et sentiments qui nous appliquons sur eux.

J'ai toujours eu des chevaux à la maison (en ce moment deux poulinières, deux jeunes nés à la maison et deux "retraités") et je consacre, avec une de mes filles, un temps important à leurs soins et leur bien être; il nous est arrivé, début Février, de nous lever à trois heures du matin pour marcher une jument atteinte de colique (c'est ce qu'il convient de faire dans ces cas là, en attendant le vétérinaire car cela peut être très grave, voire mortel, il s'agit d'une torsion de l'appareil digestif) dans la neige et il faisait moins dix degrés dehors: notre dévouement et notre responsabilité envers les animaux est concret et pratiqué au quotidien mais si nous vivons en bonne intelligence avec eux, c'est que nous ne faisons pas de confusion entre nous et eux.
.
Je suis étonné de lire que nous ne savons rien de la souffrance animale et dans la foulée de lire une absolue démonstration dans les coliques du cheval qui font partie des souffrances les plus flagrantes de la gente animale et équine en particulier.
De la même façon en humaine, les gens ont des ressenti de douleur différent (d'où les échelles d'évaluation individuelles), il en va de même pour les animaux.
Nul ne pourra nier la douleur animale lors de l'abattage rituel.

Re: Envoyé Spécial: abattage à 100% halal en Ile de France

par Isabelle47 » jeu. 08 mars 2012, 22:55

@Gyrovague,

L'écologie intelligente consisterait à réduire notre consommation de viande, comme le dit justement Fée Violine, sachant ce que coûte la production d'un kilo de viande en pollution etc...

Les animaux seraient mieux défendus si on en mangeait moins, voire plus du tout.
Personnellement, je n'en mange pratiquement jamais.

Quant à la souffrance des animaux, je sais que c'est un sujet chaud, à la mode mais biaisé car ceux qui en parlent se donnent bonne conscience tout en étant ignorants des réalités.

De la souffrance des animaux, nous ne savons rien, si ce n'est nos propres sensations et sentiments qui nous appliquons sur eux.

J'ai toujours eu des chevaux à la maison (en ce moment deux poulinières, deux jeunes nés à la maison et deux "retraités") et je consacre, avec une de mes filles, un temps important à leurs soins et leur bien être; il nous est arrivé, début Février, de nous lever à trois heures du matin pour marcher une jument atteinte de colique (c'est ce qu'il convient de faire dans ces cas là, en attendant le vétérinaire car cela peut être très grave, voire mortel, il s'agit d'une torsion de l'appareil digestif) dans la neige et il faisait moins dix degrés dehors: notre dévouement et notre responsabilité envers les animaux est concret et pratiqué au quotidien mais si nous vivons en bonne intelligence avec eux, c'est que nous ne faisons pas de confusion entre nous et eux.
J'ai vu des poulinièress mettre bas en quelques heures, et sans aide, l'une nous a fait la surprise au matin d'une pouliche toute neuve. Beaucoup de femmes les envieraient! Vous savez, le ressenti de la douleur passe par des émotions et autres causes...

Mais nous entrons dans un sujet polémique dans lequel pourraient se retrouver la chasse, la pêche, la corrida, mais aussi les élevages en batteries, les usines à cochons, bref toutes ces choses immondes créées par l'homme pour faire de l'argent et qui sont le résultat de nos consommations éhontées et cela je ne souhaite pas du tout.


.

Re: Envoyé Spécial: abattage à 100% halal en Ile de France

par Isabelle47 » jeu. 08 mars 2012, 22:23

@ cinci
La malhonnêteté intellectuelle réside dans le fait de mettre en ligne le film de Franju "Le sang des bêtes" comme argument où illustration à propos un thème avec lequel il n'a rien à voir ne serait-ce que parce qu'il est totalement anachronique.
Les abattoirs de Paris de 1949 et leurs manières de procéder n'ont strictement rien à faire avec l'abattage Halal dont il est question ici.
Si vous n'acceptez pas l'idée de "malhonnêteté intellectuelle" alors admettez que vous êtes, pour le moins, hors sujet.

Re: Envoyé Spécial: abattage à 100% halal en Ile de France

par Fée Violine » jeu. 08 mars 2012, 22:14

Il y a tant de combats à mener que les écologistes ne peuvent être partout!
Pour la corrida et les abattoirs, je suis de votre avis, ce n'est pas logique, mais ça dépend des écologistes, je suppose.

Re: Envoyé Spécial: abattage à 100% halal en Ile de France

par PaxetBonum » jeu. 08 mars 2012, 21:29

Isabelle47 a écrit : - appeler "halal" tout égorgement sans "estourbissement" est tendancieux et faux
- pour la plupart halal = islam
- et l'almagame est facile
- certains ne se privent pas de le faire et d'exploiter la confusion.
C'est uniquement ce risque de dérive que je me suis permis de relever.
Euh… oui effectivement halal = islam…

Tout abattage sans étourdissement préalable est hors la loi sauf dérogation particulière pour certains cultes.
Dés lors tout abattage sans étourdissement préalable est soit casher soit halal.

Par étourdissement on entend 'procédé qui entraîne une insensibilisation de l'animal'.
Pour les bovins c'est le matador qui provoque la mort cérébrale.
Ainsi l'animal est saigné en état de mort cérébrale (pas de souffrance).

Il serait bon (encore une fois) d'appliquer nos lois : un abattage rituel ne peut être pratiqué que sur dérogation, donc ne doivent être abattu rituellement que des animaux pour lesquels il y a une commande expresse pour de la viande halal ou casher.
Dans tout autre cas c'est, en plus d'être insupportable, intolérable et hors la loi.

Le halal rapporte 50 millions à l'islam français… je ne veux pas cautionner cela, je demande l'étiquetage des viandes avec la forme de mise à mort comme on a déjà le pays d'origine et la race de l'animal. Quoi de plus normal ?
Je connais bien des éleveurs qui ne vendraient pas leurs bovins si ils savaient qu'ils vont être abattu rituellement.

La protection animale est une éthique chrétienne" JEAN PAUL II (novembre 1979)

Re: Envoyé Spécial: abattage à 100% halal en Ile de France

par Cinci » jeu. 08 mars 2012, 21:17

Dans la même entrevue rapportée, Franju pouvait rajouter ceci qui n'était pas sans intérêt selon moi.

  • - Dans quelle situation se trouve le critique par rapport à la création cinématographique ?
    - Dans une situation fausse et, disons-le, d'infériorité. Pour qui un auteur fait-il un film ? Pour lui, pour les spectateurs ensuite. Et quelle est l'influence de la critique ? Sur les spectateurs elle est négligeable et sur les auteurs elle est nulle. Il y a la création qui demeure et rien d'autre. Alors, pourquoi la critique ? C'est l'impudeur de la profession.
    - Tu n'admets pas le jugement de la critique ?
    - Comment un critique peut-il juger ? Il y a ce qui est projeté : l'image. Il y a ce qu'on est. Entre les deux il y a ce qu'on voit, c'est à dire une incertitude.
    - Précise cette incertitude «de ce qu'on voit».
    - C'est l'interprétation de l'image. On voit une image de l'autre, de l'auteur, avec ses émotions, son thème, son style, ses personnages, mais on voit aussi sa propre image, une image de soi, avec ce que chacun de nous a de plus secret : ses désirs. De cette confrontation nait le choix. Le spectateur, libre, adhère au modèle - au film - ou il le rejette.
    -Le spectateur libre ?
    - Oui, il l'est, du moins relativement, alors que la critique ne l'est pas. [....] Pour le critique [...] il se donne pour mission non plus de choisir mais de juger et d'exprimer son jugement en tout indépendance d'esprit, dit-il, à un public qu'il ne connait pas et dont il prétend orienter les choix. Par quels chemins ? Par les sentiers déviés de ses propres intérêts, de ses affinités, de ses contraignantes connaissances, de ses humeurs.
  • [...]

Votre raisonnement qui serait ici à tendance négative (cf. malhonnête; ce que vous écriviez) vous concerne sûrement, Isabelle47 : il en dira quelque chose sur vous-même, à propos de votre disposition du moment, votre regard. Moi je ne me sens pas véritablement interpellé par le genre de dynamique «faussement tendancieuse» que vous voudriez m'accoler dans votre dernier message, voyez-vous. En revanche, je peux vous assurer qu'il en demeure très efficace pour fermer les communications, avec ce que vous venez de faire.

Re: Envoyé Spécial: abattage à 100% halal en Ile de France

par Fée Violine » jeu. 08 mars 2012, 20:33

le gyrovague a écrit :Sauf que réduire la consommation de viande ne veut pas dire l'arrêter définitivement. Devons-nous, même en réduisant le nombre de bêtes abattues, continuer à faire subir de telles souffrances aux animaux qui, eux, continueront à être abattus ?
Bien sûr que non. Je voulais juste défendre les écologistes, en expliquant que leur rôle est surtout d'inciter à un changement radical de vie, et que la défense des animaux ne relève pas spécialement de leur fonction.
Désolé, mais il me paraît qu'Isabelle ne maîtrise pas vraiment ce sujet comme elle le reconnait elle-même et je vous trouve bien partiale et même d'assez mauvaise foi, Fée Violine, que de trouver qu'Isabelle a entièrement raison.
Certes, vous ne semblez guère m'apprécier mais, à ce point, cela me peine vraiment... :(
Je suis désolée si je vous donne cette impression et je vous fais mes excuses. En fait, je ne regarde pas qui écrit quoi, je regarde surtout les arguments.
Par ailleurs, je n'ai lu que la dernière page de ce débat, mais il m'a paru évident qu'un film de 1949 ne reflétait pas la réalité d'aujourd'hui, et j'avais cru comprendre que c'était la télé qui était accusée de malhonnêteté, et non un membre du forum. Si j'avais pris le temps de tout lire, j'aurais évité de dire des bêtises!

Re: Envoyé Spécial: abattage à 100% halal en Ile de France

par Fée Violine » jeu. 08 mars 2012, 17:06

Je m'étonne beaucoup du silence complice des écologistes qui sont d'une "discrétion de violette" à ce sujet au lieu de "monter au créneau" afin de défendre la cause animale.
Les écologistes pensent que les Occidentaux mangent beaucoup trop de viande, et que la meilleure façon de sauver la planète et ses habitants est de réduire notre consommation, vu qu'il faut autant d'énergie pour produire 1 kg de viande que 7 kg de céréales.
De plus, réduire la consommation de viande est excellent pour la santé, sans parler du porte-monnaie.
De plus, pour rester dans le sujet, la meilleure façon de ne pas faire souffrir les animaux, c'est de ne pas les manger!

Par ailleurs, Isabelle me semble avoir entièrement raison. :clap:

Re: Envoyé Spécial: abattage à 100% halal en Ile de France

par Isabelle47 » jeu. 08 mars 2012, 16:54

Cher Gyrovague,

Je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses pour avoir déformé, tout à fait involontairement, je vous assure, votre pseudo.
Cela ne fait que démontrer mon ignorance à propos d'ordres religieux monastiques qui n'a d'égale que celle concernant l'abattage des animaux de boucherie - ignorance paliée désormais par votre intéressant et détaillé exposé dont je vous remercie.
Grâce à votre intervention, me voilà un peu moins ignorante.
Mais vous reconnaitrez néanmoins que:
- l'"illustration" suivant directement vos propos par le film de Franju "Le sang des bêtes" est tendancieuse et fausse,
- appeler "halal" tout égorgement sans "estourbissement" est tendancieux et faux
- pour la plupart halal = islam
- et l'almagame est facile
- certains ne se privent pas de le faire et d'exploiter la confusion.
C'est uniquement ce risque de dérive que je me suis permis de relever.

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