Un topo sur l'islam?

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Re: Bon ...

par Ren' » ven. 28 oct. 2011, 20:21

Suliko a écrit :(ça risque déjà fortement de partir dans tous les sens avec un seul thème...)
En effet ;)

Re: Bon ...

par Suliko » ven. 28 oct. 2011, 18:59

Bah...On pourrait commencer par étudier l'exégèse de Tabari, son influence est énorme.

Sinon, autre proposition, on pourrait aussi se fixer sur un seul thème à la fois, pour ne pas partir dans tous les sens (ça risque déjà fortement de partir dans tous les sens avec un seul thème...). Par exemple, le djihad, ou les relations avec les autres religions, ou encore la compatibilité ou non de l'islam sunnite "orthodoxe" avec la modernité politique (Etat démocratique et libéral). Sur ce dernier point, nombre de penseurs déclarent qu'il n'y a pas d'incompatibilité. Je crois qu'ils s'illusionnent. (Déjà que je considère qu'un tel état est incompatible avec le catholicisme...).

Des suggestions?

Re: Bon ...

par Ren' » ven. 28 oct. 2011, 9:29

Raistlin a écrit :Il est évident que la doctrine musulmane a évolué au cours des âges, qu'il y eût et qu'il y a encore de nombreux courants différents. Pour autant, il est possible de dégager des choses communes, sinon à l'ensemble des musulmans au cours des âges, du moins à l'écrasante majorité d'entre eux
Bien sûr que l'on peut trouver des choses communes. Mais il faut être prudent dans cet exercice si on ne veut pas en biaiser les conclusions.

Re: Bon ...

par Raistlin » jeu. 27 oct. 2011, 16:02

Isabelle47 a écrit :Ren, le problème de l'objectivité se pose dans toutes les disciplines et je vois pas pourquoi il ferait défaut dans l'étude des religions.
Je pense comme vous. C'est comme si on ne parlait plus de l'Histoire mais des histoires sous prétextes qu'il peut y avoir plusieurs versions d'un même évènement.

Pour l'islam, c'est similaire. Il est évident que la doctrine musulmane a évolué au cours des âges, qu'il y eût et qu'il y a encore de nombreux courants différents. Pour autant, il est possible de dégager des choses communes, sinon à l'ensemble des musulmans au cours des âges, du moins à l'écrasante majorité d'entre eux.

Pour prendre un exemple, il y eût bien des communismes différents de par le monde. Pour autant, leur fondement idéologique est commun et parfaitement identifiable (et analysable par la raison).

Re: Bon ...

par Isabelle47 » jeu. 27 oct. 2011, 15:55

Ren, le problème de l'objectivité se pose dans toutes les disciplines et je vois pas pourquoi il ferait défaut dans l'étude des religions.

Re: Bon ...

par Ren' » jeu. 27 oct. 2011, 15:13

lmx a écrit :Il y a donc deux écueils à éviter , celui de faire de l'islam un bloc monolithique et celui qui consiste à exagérer les différences et par conséquent à ne plus vouloir rien en dire.
Ce n'est pas "ne plus vouloir rien en dire" que de pointer la nécessité de délimiter ce dont on parle pour ne pas se laisser piéger par les reconstructions idéologiques.

Re: Bon ...

par lmx » jeu. 27 oct. 2011, 14:51

Il y a aujourd'hui des gurus pour dire que le système caste n'est pas hindou. Nombreux sont aussi les réformateurs du 20è siècle qui l'ont critiqué, et avant eux les poètes bhaktis centrés sur l'amour de Dieu ou d'un Avatara, forme de la spiritualité indienne qui a certains égards domine depuis 1000 ans.
Il n'empêche que ce système est au coeur de la Tradition hindou, qu'il est réaffirmé dans la célèbre épopée la Baghavad Gitta qui selon certains spécialistes porte la polémique contre le bouddhisme, le héros de l'épopée Arjuna étant un kshatrya (militaire) qui souhaite se retirer pour vivre en moine comme l'avait fait le Bouddha mais que Krishna convainc d'assumer son rôle de guerrier en lui rappelant qu'il est préférable de d'accomplir médiocrement sa tâche que d'accomplir celle d'un autre parfaitement.
Malgré ma sympathie pour l'Inde, il n'empêche aussi que le système de caste en liant la pureté corporelle à la pureté psychique est susceptible d'entrainer de graves discriminations, ce pourquoi Jean Paul II l'a condamné.

Je crois qu'on peut s'accorder sur le fait que la sharia soit un objet "tangible", un objet d'étude comme un autre susceptible d'être appréhendé et ce malgré le fait qu'il n'y ait plus de "consensus" sur rien.
Il y a donc deux écueils à éviter , celui de faire de l'islam un bloc monolithique et celui qui consiste à exagérer les différences et par conséquent à ne plus vouloir rien en dire.

Re: Bon ...

par Ren' » jeu. 27 oct. 2011, 14:19

lmx a écrit :quand même ... entre sunnites , il y a largement consensus sur les boukhari et muslim
Aujourd'hui (j'insiste sur ce premier mot), il n'y a plus ce concensus qui a été si fort pendant des siècles...
lmx a écrit :Je crois qu'on a tendance à exagérer les différences entre les écoles sunnites
Le problème n'est pas tant la différence traditionnelle entre ces écoles que leur poid nettement amoindri (ne serait-ce que par la montée en puissance de la nébuleuse salafiste)

L'Islam est une religion en crise depuis plus d'un siècle, et c'est ce qui complexifie les choses.

Re: Bon ...

par lmx » jeu. 27 oct. 2011, 14:03

Il n'existe en réalité AUCUN consensus en la matière.
quand même ... entre sunnites , il y a largement consensus sur les boukhari et muslim.


Je crois qu'on a tendance à exagérer les différences entre les écoles sunnites. Les différences portent sur des questions accidentelles


sur la shariah sur laquelle il faut arrêter de pinailler en se cherchant des excuses on consultera le bon manuel de droit comparé de Roland Séroussi.

néanmoins voilà déjà une bonne introduction au droit islamique. Rappelons d'abord que l'islam est d'abord une Loi dont les normes dégagées dans des sources tel le Coran ou les hadiths, sont tels des normes juridiques, susceptibles d'être sanctionnées. La question dans une religion de la Loi c'est d'abord qu'est ce que j'applique, comment je l'applique. Il est donc évident qu'il y a eu un gros travail d'interprétation (ce qui ne signifie pas adoucissement) dans les diverses écoles, travail d'arrangements des sources, faisant qu'il soit possible d'appliquer cette Loi et d'en vivre. Il faut arrêter de croire que tout soit laissé à l'abandon et que l'on nage dans un flou total, comme chez les protestants où en vertu du principe sola scriptura chaque fidèle interprète le texte comme il l'entend selon son "inspiration".

http://www.sami-aldeeb.com/articles/vie ... y-pontoise


L'hindouisme est largement plus complexe que l'islam et pourtant il est possible d'en dégager les grands traits.

Re: Bon ...

par Ren' » jeu. 27 oct. 2011, 13:25

Isabelle47 a écrit :La crédibilité pourrait se définir par le contraire de "partisan", "subjectif", "de parti-pris" etc.
Mais pour définir ce qui n'est pas partisan, etc. ? Vaste problème :>
PaxetBonum a écrit :Qui dira que l'islam est un sujet simple
Certainement pas moi.
PaxetBonum a écrit :Ren' pour ce qui est des hadiths y a-t-il un consensus pour dire ceux qui sont authentiques ?
Il n'existe en réalité AUCUN consensus en la matière. Il y a des tendances majoritaires pour déterminer ceux qui sont "sains" etc. MAIS n'importe quel musulman aujourd'hui prend ce qui l'arrange, et rejette ce qui le gêne, d'où un grand flou...

L'Islam ne se résume pas à ses sources : c'est surtout l'interprétation (fluctuante) qui en est faite selon les aires géographiques et les ères historiques...

Re: Bon ...

par Petit Matthieu » jeu. 27 oct. 2011, 13:18

PaxetBonum a écrit :Qui dira que l'islam est un sujet simple : 3 pages pour ne rien aborder sur l'islam

Pourrait-on s'en tenir au coran et aux hadiths dit authentiques pour voir les points de divergence ?

Ren' pour ce qui est des hadiths y a-t-il un consensus pour dire ceux qui sont authentiques ?
Absolument d'accord : ne soyons pas non plus trop ambitieux. Commençons par des observations précises sur les hadith, cela fera naître d'autres questions...

Re: Bon ...

par PaxetBonum » jeu. 27 oct. 2011, 12:44

Qui dira que l'islam est un sujet simple : 3 pages pour ne rien aborder sur l'islam

Pourrait-on s'en tenir au coran et aux hadiths dit authentiques pour voir les points de divergence ?

Ren' pour ce qui est des hadiths y a-t-il un consensus pour dire ceux qui sont authentiques ?

Re: Bon ...

par Isabelle47 » jeu. 27 oct. 2011, 12:33

La crédibilité pourrait se définir par le contraire de "partisan", "subjectif", "de parti-pris" etc...
Quoique je sache que toute étude humaine est orientée (plus ou moins) et plus ou moins subjective, certaines peuvent prétendre à une plus grande objectivité.
Encore une fois, ceci est une théorie :)

Re: Bon ...

par Ren' » jeu. 27 oct. 2011, 10:57

Isabelle47 a écrit :Pourquoi ne pas demander à quelqu'un de crédible (historien des religions, par exemple) de faire un travail d'analyse et de synthèse sur l'islam et l'islamisme?
Comment définissez-vous la crédibilité ?
Raistlin a écrit :Pour ce qui est de l'histoire de l'islam et de la présentation de ce qu'est cette religion, il y a quand même des choses que l'on peut dire sans tomber systématiquement dans le flou artistique. Certes, il y a des courants différents mais l'objectivité est alors de les présenter tous et de dire ceux qui reflètent l'opinion majoritaire / orthodoxe, et les autres
Vous me connaissez suffisament, j'espère, pour savoir que j'utilise toujours cette notion de courant majoritaire/minoritaire.

Mais je refuse dans le même temps de me laisser piéger par le fantasme musulman de l'Islam monolithique... Qui n'a jamais existé.
Raistlin a écrit :une dérive actuelle est de grossir le trait de certaines courants minoritaires pour éviter de voir ce qui dérange. Pour prendre un exemple, on exaltera le djihad comme effort personnel, en reléguant le djihad combattant comme une quasi déviance vis-à-vis de ce qu'il était originellement
Je vous rejoint sur ce point.
Raistlin a écrit :Pour en prendre un autre, il est parfaitement orthodoxe de tenir le coran pour incréé et donc intouchable. Qu'il y ait eu des courants opposés à cette vision des choses, il faut le dire, mais il faut dire aussi qu'ils n'ont pas été suivis
Mais d'un autre côté, la majorité qui adhère à cette idée est moins importante aujourd'hui qu'hier... Il y a aujourd'hui des musulmans "néo-mu'tazilites" (nous en avons actuellement un sur "Dialogue-Abraham") alors que ce courant avait disparu depuis des siècles.
Raistlin a écrit :Bref, ce dont je me méfie, c'est des idéologies qui nous font coller nos schémas idéologiques sur une religion dont on ne veut voir que ce qui nous arrange
Je vous rejoint sur cette méfiance... Mais dans mon cas, elle va dans les deux sens : à la fois contre l'angélisme et contre la diabolisation. Ces deux façons de procéder ne sont à mes yeux que les deux faces d'une même attitude simplificatrice visant à faire coller la réalité à nos préjugés.

Re: Bon ...

par Raistlin » mer. 26 oct. 2011, 11:06

Ren' a écrit :
Raistlin a écrit :Il me semble que quelqu'un comme Ren' serait plus à même de faire ce topo, étant a piori plus objectif que vous ne l'êtes
Eh bien... Non, même pas. Tout d'abord parce que je ne m'estime pas plus "objectif" qu'un autre, et ensuite parce que l'Islam au singulier, je ne connais pas ;)
Pour ce qui est de l'histoire de l'islam et de la présentation de ce qu'est cette religion, il y a quand même des choses que l'on peut dire sans tomber systématiquement dans le flou artistique. Certes, il y a des courants différents mais l'objectivité est alors de les présenter tous et de dire ceux qui reflètent l'opinion majoritaire / orthodoxe, et les autres. Par exemple, si on devait faire une analogie avec le christianisme, on pourrait parler des unitaristes qui ne croient pas à la divinité du Christ mais on serait sot de mettre cette opinion théologique sur le même plan que la Sainte Trinité qui reflète, c'est indéniable, une certaine orthodoxie de la foi chrétienne.

Il en va de même pour l'islam. Or justement, une dérive actuelle est de grossir le trait de certaines courants minoritaires pour éviter de voir ce qui dérange. Pour prendre un exemple, on exaltera le djihad comme effort personnel, en reléguant le djihad combattant comme une quasi déviance vis-à-vis de ce qu'il était originellement. Pour en prendre un autre, il est parfaitement orthodoxe de tenir le coran pour incréé et donc intouchable. Qu'il y ait eu des courants opposés à cette vision des choses, il faut le dire, mais il faut dire aussi qu'ils n'ont pas été suivis et que, de nos jours, l'écrasante majorité des musulmans adhère à cette vision des chose.

Bref, ce dont je me méfie, c'est des idéologies qui nous font coller nos schémas idéologiques sur une religion dont on ne veut voir que ce qui nous arrange. Et je le dis aussi pour moi, car je sais bien qu’il est parfois tentant pour moi de noircir le trait. Pour éviter ça, je n’ai pas trouvé d’autres solutions que de revenir aux textes et à la façon dont les commentateurs unanimement reconnus et le peuple musulman (dans sa majorité) les ont compris.

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