Si vous partagiez la même foi, vous seriez en pleine réunion depuis déjà longtemps... et la FSSPX ne mettrait pas autant d'énergie à descendre en flammes les changements introduits par Vatican II.
À vrai dire, je ne vois pas en quoi les divergences Église post-Vatican II/FSSPX diffèrent dans leur nombre et leur importance de celles qui opposent les catholiques aux orthodoxes. Mais je ne suis peut-être pas le mieux informé.

[quote]Il faut considérer la FSSPX commu une communauté en dehors de l'Eglise.
Comme nos frères orthodoxes.
Comme nos frères protestants ou évangéliques.[/quote]

Ah bon, et pourquoi? Les fidèles de la FSSPX sont tout de même catholiques, contrairement aux protestants et aux orthodoxes. Nous partageons la même foi. Ce n'est pas rien...

Suliko

[u]Quelques rappels du Code de droit canonique :[/u]

Bien faire attention aux notions de [i]juste peine[/i] et d'[i]excommunication[/i], cette dernière pouvant faire partie de la première notion, sans en être le tout.


Can. 751 - [u]On appelle[/u] hérésie la négation obstinée, après la réception du baptême, d'une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité; apostasie, le rejet total de la foi chrétienne; [u]schisme, le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l'Église qui lui sont soumis[/u].


LES DÉLITS CONTRE LA RELIGION ET L'UNITÉ DE L'ÉGLISE

Can. 1364 - § 1. L'apostat de la foi, l'hérétique ou [u]le schismatique encourent une excommunication latae sententiae[/u], restant sauves les dispositions du can. 194, § 1, n. 2; le clerc peut de plus être puni des peines dont il s'agit au can. 1336, § 1, nn. 1, 2 et 3.

Can. 1365 - La personne coupable de participation interdite aux célébrations sacrées sera punie d'une juste peine.

Can. 1366 - Les parents ou ceux qui en tiennent lieu, qui font baptiser ou élever leurs enfants dans une religion non catholique, seront punis d'une censure ou d'une autre juste peine.


LES DÉLITS CONTRE LES AUTORITÉS ECCLÉSIASTIQUES ET LA LIBERTÉ DE L'ÉGLISE

Can. 1371 - Sera puni d'une juste peine:

1 qui, en dehors du cas dont il s'agit au can. 1364, § 1, enseigne une doctrine condamnée par le Pontife Romain ou le Concile OEcuménique, ou bien qui rejette avec opiniâtreté un enseignement dont il s'agit au can. 750, §2 ou au can. 752, et qui, après avoir reçu une monition du Siège Apostolique ou de l'Ordinaire, ne se rétracte pas;

2 qui, d'une autre façon, n'obéit pas au Siège Apostolique, à l'Ordinaire ou au Supérieur lorsque légitimement il donne un ordre ou porte une défense, et qui, après monition, persiste dans la désobéissance.

Can. 1373 - Qui excite publiquement ses sujets à la contestation ou à la haine contre le Siège Apostolique ou l'Ordinaire à cause d'un acte du pouvoir ou du ministère ecclésiastique, ou bien qui incite les sujets à leur désobéir, sera puni d'interdit ou d'autres justes peines.


L'USURPATION DES CHARGES ECCLÉSIASTIQUES ET LES DÉLITS DANS L'EXERCICE DE CES CHARGES

Can. 1378 - § 1. Le prêtre qui agit à l'encontre des dispositions du can. 977 encourt l'excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique.

§ 2. Encourt la peine latae sententiae d'interdit ou de suspense s'il est clerc:

1 qui, sans être prêtre, attente une célébration liturgique du Sacrifice Eucharistique;

2 qui, outre le cas mentionné au § 1, bien qu'il ne puisse pas donner validement l'absolution sacramentelle, attente de l'accorder ou d'entendre une confession sacramentelle.

§ 3. Dans les cas dont il s'agit au § 2, selon la gravité du délit, d'autres peines peuvent être ajoutées, y compris l'excommunication.

Can. 1379 - Qui, en dehors des cas dont il s'agit au can. 1378, feint d'administrer un sacrement sera puni d'une juste peine.

Can. 1381 - § 1. Quiconque usurpe un office ecclésiastique sera puni d'une juste peine.

Can. 1382 - L'Évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu'un Évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet Évêque, encourent l'excommunication latae sententiae réservée au Siège Apostolique.

Can. 1384 - Celui qui, en dehors des cas dont il s'agit aux cann. 1378-1383, cherche à obtenir illégitimement une charge sacerdotale ou un ministère sacré peut être puni d'une juste peine.

En son temps on m'a dit : sont excommuniés tous ceux qui adhèrent aux idées propagées par la FSSPX, et il n'y a pas de plus grande adhésion que de recevoir un sacrement de leur part…
Je me suis fait fort de ne jamais communier à leurs messes.

Raistlin, êtes-vous sûr que les fidèles de la FSSPX ont été excommuniés? IL me semblait que c'était seulement le cas pour les évêques illicitement ordonnés...Excommunication finalement retirée par notre pape.

[quote="jean_droit"]Chacun a sa lecture de la parole de Dieu.
Je maintiens la mienne ![/quote]
Absurdité sans nom qui place l'opinion personnelle au-dessus de la vérité objective. Vous devriez savoir, Jean, que la vérité ne laisse pas de place à l'erreur. La Bible n'est pas à comprendre chacun dans son coin mais à lire en église, dans la foi de l'Église reçue des apôtres et développée par leurs successeurs au cours des siècles. Voilà ce qu'on croit quand on se dit catholique (hé oui, je sais, c'est énervant : quand on veut être catholique, on peut même pas croire ce qu'on veut, mince alors !). Notre Seigneur n'a pas mis une Bible dans les mains de chaque homme, il n'a même pas donné l'ordre à ses disciples de le faire. Par contre, il a ordonné à ses apôtres (et donc à leurs successeurs) d'enseigner les nations.

Bref, revenons au sujet. Lorsque l'Église proteste officiellement contre les ordinations illicites de la FSSPX, lorsque les actes de Mgr Lefebvre ont conduit à l'excommunication de fidèles (peine [u]la plus grave[/u], faut-il vous le rappeler), qu’est-ce qu’un fidèle catholique doit comprendre sinon que la FSSPX est dans une situation illégitime ?
L'Église considère que la FSSPX ordonne de manière illégitime des prêtres et des évêques. Elle est donc coupable. L'Église affirme que les prêtres ordonnés n'ont pas le droit d'administrer les sacrements et ils le font quand même : ils sont donc coupables (et avec eux, les fidèles qui y participent, ce qui est donc grave). Ils crachent sur un concile authentique, calomnient un pape bienheureux et dénigrent le pape actuel. Et pourtant, certains sourient d'apprendre qu'ils se multiplient et continuent dans leur erreur. Suis-je le seul à voir qu'il y a un problème ?

Je ne suis pas ministre dans l’Église et on me corrigera si je me trompe, mais la juste attitude que devrait avoir un catholique vis-à-vis de la FSSPX, la voici : invitation charitable à revenir à la pleine communion et mise en oeuvre d'efforts dans ce sens, amende honorable s’il y a lieu pour une certaine intolérance vis-à-vis du traditionalisme, respect de leur sensibilité liturgique et spirituelle propre… et en parallèle : fermeté par rapport à leur attitude passée et actuelle inacceptable. La charité, ce n’est pas le laxisme. L’amour de nos frères chrétiens séparés n’est pas l’acceptation de leurs erreurs (qui revient toujours, [i]in fine[/i], à amoindrir la crédibilité de l’enseignement de l’Église).

[b][centrer][Cette discussion a été purgée des développements hors-sujet. Ce fil a vocation à rappeler que les sacrements de la FSSPX sont illicites et qu'il est interdit à un catholique d'y prendre part, pas à relancer la discussion verrouillée sur la fraternité Saint Pie X. Pour rappel ce forum est un forum catholique, qui par définition revendique sa fidélité au successeur de Saint Pierre et la pleine et entière communion avec lui. C'est un préalable non négociable à toute discussion. Les intervenants qui auraient un problème avec cela sont priés de reconsidérer la question de leur participation à ce forum.][/centrer][/b]

[quote="touriste"]

Attention à ne pas confondre valide et licite!
Un prêtre ordonné comme il se doit s'il accompli le rite de façon régulière, c'est à dire conforme aux textes de l'Eglise, célèbrera toujours un sacrement valide. En revanche, s'il ne le fait pas dans le but d'accomplir les désirs de l'Eglise, alors le sacrement n'est plus licite. Autrement dit, par exemple, les prêtres de la fraternité St Pie X qui célébraient la messe sans être en accord avec l'Eglise célébraient bien des messes valides mais non licites. C'était donc bien le corps du Christ qui était présent mais cela ne se faisait pas en communion avec l'Eglise, ce qui est un péché.
Amicalement,[/quote]


Ils sont peut-être valides mais ils n'ont pas l'autorisation de célébrer les sacrements et cela comprend également la sainte messe. Il est bon de le souligner car certaines gens croient que parce qu'ils sont valides, ils peuvent sans risque assister
à la messe des ces prêtres et recevoir les sacrements sans aucun problème. Il en est tout autrement. Avoir l'autorisation de célébrer les sacrements est une condition sine qua non pour être honnête envers le sacrement de l'ordre que le prêtre a reçu et envers les fidèles et l'Église. [b][u]Dans ce cas, il est formellement interdit aux catholiques d'assister et de recevoir les sacrements de ces gens tant et aussi longtemps que Rome ne l'autorisera pas. [/u][/b]

[quote="jean_droit"]Chacun a sa lecture de la parole de Dieu.
Je maintiens la mienne ![/quote]

Pardon mon cher jean_droit, mais cela c'est une position protestante : la liberté d'interprétation pour tous.
L'Ecriture Sainte se lit de quatre manières différentes et ce travail est extrèmement précis. On parle ainsi dans la tradition chrétienne de quatre sens de l'Ecriture (sens littéral, allégorique, tropologique, et anagogique). Oui tout le monde peut lire la Bible, mais non tout le monde ne peut pas prétendre avoir l'infaillibilité dans la lecture des textes. Cela revient à l'Eglise et aux éxégètes formés pour cela.
Amicalement,

FPio

[quote="Ren'"][quote="J R"]qu'ils aient le droit ou non de donner les sacrements me parait bien secondaire[/quote] Pour ma part, rien de ce qui touche la validité des sacrements ne me semble secondaire.[/quote]

Attention à ne pas confondre valide et licite!
Un prêtre ordonné comme il se doit s'il accompli le rite de façon régulière, c'est à dire conforme aux textes de l'Eglise, célèbrera toujours un sacrement valide. En revanche, s'il ne le fait pas dans le but d'accomplir les désirs de l'Eglise, alors le sacrement n'est plus licite. Autrement dit, par exemple, les prêtres de la fraternité St Pie X qui célébraient la messe sans être en accord avec l'Eglise célébraient bien des messes valides mais non licites. C'était donc bien le corps du Christ qui était présent mais cela ne se faisait pas en communion avec l'Eglise, ce qui est un péché.
Amicalement,

[quote="jean_droit"]Chacun a sa lecture de la parole de Dieu.
Je maintiens la mienne ![/quote]

L'Église a seule autorité à interpréter la parole de Dieu.
Rien, absolument rien ne peut justifier un schisme, pas même la défense de la Tradition. Soyons donc plutôt affligés qu'on tire encore une fois sur la tunique sans couture du Christ.

[quote="jean_droit"]Chacun a sa lecture de la parole de Dieu. Je maintiens la mienne ![/quote]
Maintenez-là si vous voulez, mais si elle n'est pas inspirée de Dieu, alors vous garderez votre lecture mais la Parole, quant à elle, cessera de vous inspirer. C'est un grand danger. Je prie pour vous.

Chacun a sa lecture de la parole de Dieu.
Je maintiens la mienne !

[quote="Raistlin"][b]à chacun son opinion ma bonne dame, voilà le supermarché de la foi ![/b][/quote]

:clap: :clap: :clap:

[quote="jean_droit"]"Et Jean lui répondit, disant: Maître, nous avons vu quelqu’un qui chassait des démons en ton nom, qui ne nous suit pas; et nous le lui avons défendu¹, parce qu’il ne nous suit pas.
Et Jésus leur dit: Ne le lui défendez pas¹; car il n’y a personne qui fasse un miracle en mon nom, et qui puisse aussitôt mal parler de moi"

Evangile selon Saint marc[/quote]
Ben à ce rythme là, vous voilà obligé de légitimer toutes les hérésies et tous les schismes ayant jamais foulé le sol de cette planète. Les arianistes ? Aucun souci. Les Témoins de Jehovah ? Ils ne parlent pas mal du Christ, voyons. Les mormons ? Ils aiment tellement la parole de Dieu qu'ils ont rajouté un livre. Les protestants ? Mais voyons, on ne va pas se fâcher pour une aussi petite chose que l’Eucharistie.

Plus sérieusement, je serai curieux de savoir où vous lisez dans ce passage une autorisation à s’approprier les sacrements, à se réclamer de l’Église fondée sur les apôtres tout en défiant son autorité, à calomnier un concile, etc. Tout ce que fait la FSSPX… Il me suffirait de vous dire que la FSSPX n’est pas concernée par ce passage ne serait-ce que parce qu’elle prétend justement marcher avec l’Église [u]fondée sur les apôtres[/u] mais j’imagine que vous n’écouterez pas. Vous confondez main tendue en vue de la réconciliation (ce qui est une belle et bonne chose) et laxisme envers les abus et les erreurs.

J’avoue quand même que le coup de se servir de la parole de Dieu pour mieux justifier le laxisme envers un mouvement schismatique est étonnant de votre part.

Et puisque vous semblez vous réjouir des ordinations chez la FSSPX, je vous invite à relire le message d’Hélène à l’origine de ce post, message dans lequel l’Église, elle, ne semble pas se réjouir de ces ordinations illégitimes. Cherchez l’erreur. :/