Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire ?

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Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

par archi » sam. 27 août 2011, 21:45

Fleury a écrit :Tiens, justement, puisqu'on parle du mobilier liturgique, les confessionaux, il en reste encore beaucoup en service, en dehors des chapelles desservies par des fraternités Ecclesia Dei ?
Ici, dans ma paroisse territoriale, ils ont disparu ou servent de remises à balais, ils n'ont pas survécu, du coup pour se confesser, c'est en général assis côte à côte, ça me fait penser aux sketch de Jean Yanne sur le permis de conduire.
Il y a aussi le bureau vitré, l'aquarium, pour les grands édifices, pas top non plus.
Il n'y a pas que les rambardes de communion à réinstaller, il ne faut pas oublier les confessionaux :-D
A vrai dire, il faut surtout ne pas oublier le sacrement pour lequel ils ont été prévus. L'endroit où il a lieu est secondaire. Enfin, à part pour certaines confessions que j'ai vues se dérouler en pleine église, au milieu des passants, sans séparation... la confession ne doit pouvoir être entendue que par le pénitent et le prêtre.

Les confessionaux "à l'ancienne" y ajoutent l'anonymat du pénitent, qui est parfois une bonne chose... sauf qu'il n'est pas respecté non plus quand le prêtre a vu la file des pénitents qui attendent au moment d'entrer dans son confessional... situation pas toujours évitable. Après, on peut trouver que les confessionaux "modernes" favorisent la part de conseil spirituel qui va avec la confession. Chacun a ses avantages.

In Xto,
archi.

Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

par Et.H » sam. 27 août 2011, 20:36

Fleury a écrit :Ici, dans ma paroisse territoriale, ils ont disparu ou servent de remises à balais
Chez moi, ils servent d'armoires pour les vases à fleurs.

Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

par Fleury » sam. 30 avr. 2011, 10:27

Tiens, justement, puisqu'on parle du mobilier liturgique, les confessionaux, il en reste encore beaucoup en service, en dehors des chapelles desservies par des fraternités Ecclesia Dei ?
Ici, dans ma paroisse territoriale, ils ont disparu ou servent de remises à balais, ils n'ont pas survécu, du coup pour se confesser, c'est en général assis côte à côte, ça me fait penser aux sketch de Jean Yanne sur le permis de conduire.
Il y a aussi le bureau vitré, l'aquarium, pour les grands édifices, pas top non plus.
Il n'y a pas que les rambardes de communion à réinstaller, il ne faut pas oublier les confessionaux :-D

Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

par philémon.siclone » mar. 05 avr. 2011, 23:57

Je suis bien d'accord. Quant aux réserves latérales datant de l'époque médiévale (de quelle période précisément ? Romane ? Carolingienne, mérovingienne... ?), il y avait peut-être un rituel de déplacement ou de procession, que l'on ignore et s'est perdu, qui justifiait ce type de disposition. Bref, l'évolution est passée par là, et depuis l'époque gothique, le modèle qui s'est répandu est le maître-autel classique, avec le tabernacle au milieu, qui constitue une sorte de parachèvement final d'un processus. Pourquoi le renier aujourd'hui, et revenir à des formes antérieures, dont on ignore précisément le contexte ? ça n'a pas de sens, sauf pour des motifs idéologiques qui dénigrent ce que l'Eglise a perfectionné dans sa liturgie au cours des siècles. Rien ne justifie d'éloigner à tout prix le Corps du Christ de l'autel. L'absurdité de cette démarche saute aux yeux, si l'on est un tant soit peu sincère avec soi-même.

Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

par archi » mar. 05 avr. 2011, 20:23

philémon.siclone a écrit :Mais c'était une boutade...
Désolé si j'ai pu m'énerver, mais je dois dire que j'ai du mal à saisir votre humour très particulier... :saint:
Mais le sens de ma remarque était qu'il était plus simple, finalement, de construire des autels face à Dieu, donc des maîtres-autels dans le fond du choeur, et que ça permettait, entre autre, de régler la question des chandeliers et du tabernacle (ou de la "colombe", si on opte pour une disposition "poétique"), qui n'a aucune raison d'être séparé de l'autel, à plus forte raison si on n'en prévoit qu'un. Si on veut de l'unicité, allons jusqu'au bout de la démarche : un seul Christ, au même endroit, et non pas éclaté à travers l'édifice : l'autel ici, le Corps plus loin. Non, le Corps est sur l'autel, restons logique. Sauf durant le Triduum.
Le tabernacle au centre de l'autel est logique, on le trouve aussi dans beaucoup de lieux de culte orientaux (je pense à la récente cérémonie d'intronisaiton du patriarche ukrainien, à la cathédrale de Kiev, avec l'autel carré et un tabernacle en forme d'église slave). On a vu aussi des réserves sous l'autel. D'un autre côté, les réserves du Moyen-Age étaient souvent latérales. Bref...

Le tabernacle dans une chapelle d'adoration, c'est bien dans une grande église touristique où la circulation est un obstacle à l'adoration silencieuse. Dans une petite église, peu fréquentée, on doit pouvoir se recueillir et adorer dans la nef, face à l'autel, plutôt que de "vider" le bâtiment principal au profit d'une chapelle secondaire. La fréquentation du lieu est un facteur à prendre en compte.

In Xto,
archi.

Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

par Et.H » lun. 04 avr. 2011, 17:27

J'ai bien compris votre point de vue Philémon et d'ailleurs vous avez raison : les dispositions de la forme extraordinaire sont bien plus simples. Néanmoins, j'essaye de répondre à ce que demande la PGMR. C'est tout l'intérêt de ce fil !

Mon choeur est suffisamment vaste : je pars du principe que cette église est une église paroissiale. En ce qui concerne les chandeliers, votre remarque me parait inopportune. Personne ne ferait le tour de l'autel le long d'une marche hormis en marchant en crabe... ce qui est peu probable. Il est néanmoins envisageable de diminuer la longueur de l'autel pour que le passage sur la dernière marche soit plus large. Enfin, mes chandeliers sont virtuellement stables :p .

Il ne peut y avoir qu'un seul maitre autel, c'est cela que je veux dire. Il est donc hors de question de mettre deux autels dans le choeur. Néanmoins, rien n'interdit de mettre plusieurs autels dans une église et je compte placer un autel de la Vierge (et peut être d'autres autels) dans cette église conformément à la tradition latine. J'envisage des chapelles latérales.

Cordialement

Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

par philémon.siclone » lun. 04 avr. 2011, 16:53

archi a écrit :
philémon.siclone a écrit :Reste à déterminer en quoi l'existence de plusieurs autels à l'intérieur d'un même édifice serait "impossible".
Bon, recadrons un peu les choses. C'est vous qui avez eu l'idée, que je trouve à vrai dire quelque peu saugrenue, d'installer un "maître-autel" non pas pour célébrer le Sacrifice (c'est le rôle d'un maître-autel) mais... pour y poser les chandeliers d'une façon qui ne gêne pas la circulation. Je vous cite:
Petite remarque : les grands chandeliers sur les marches, est-ce que ça ne risque pas de gêner la circulation, et d'être dangereux ? Ne serait-il pas plus judicieux de les disposer au fond du choeur, sur un meuble adéquat (par exemple un maître-autel...) ?
Mais c'était une boutade... Le débat est parti de la réaction d'Et. H. qui s'est engouffré dans la brèche pour me faire remarquer qu'on ne pouvait pas prévoir un maître-autel en plus de l'autel principal, puisqu'il n'y a qu'un Christ. Evidemment, si on construit un nouvel édifice, destiné à la célébration face au peuple, on ne va pas pousser l'absurde jusqu'à reproduire les dispositions bancales qui résultent du réaménagement d'anciens édifices. Mais le sens de ma remarque était qu'il était plus simple, finalement, de construire des autels face à Dieu, donc des maîtres-autels dans le fond du choeur, et que ça permettait, entre autre, de régler la question des chandeliers et du tabernacle (ou de la "colombe", si on opte pour une disposition "poétique"), qui n'a aucune raison d'être séparé de l'autel, à plus forte raison si on n'en prévoit qu'un. Si on veut de l'unicité, allons jusqu'au bout de la démarche : un seul Christ, au même endroit, et non pas éclaté à travers l'édifice : l'autel ici, le Corps plus loin. Non, le Corps est sur l'autel, restons logique. Sauf durant le Triduum.

Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

par coeurderoy » lun. 04 avr. 2011, 16:34

Image

Choeur liturgique de Reims. L'ancien maître-autel possède une face "de retro" où les chanoines pouvaient dire la messe. Le cloisonnement de ces différents espaces liturgiques avec les clôtures qu'elles comportaient (jubé, clôture puis grilles de choeur) répondaient aussi à une hiérarchisation, tant de la société que des dignités ecclésiastiques qui n'auraient plus grand sens aujourd'hui...

http://www.insitu.culture.fr/article.xs ... =jp001-396

Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

par archi » lun. 04 avr. 2011, 13:05

philémon.siclone a écrit :Reste à déterminer en quoi l'existence de plusieurs autels à l'intérieur d'un même édifice serait "impossible".
Bon, recadrons un peu les choses. C'est vous qui avez eu l'idée, que je trouve à vrai dire quelque peu saugrenue, d'installer un "maître-autel" non pas pour célébrer le Sacrifice (c'est le rôle d'un maître-autel) mais... pour y poser les chandeliers d'une façon qui ne gêne pas la circulation. Je vous cite:
Petite remarque : les grands chandeliers sur les marches, est-ce que ça ne risque pas de gêner la circulation, et d'être dangereux ? Ne serait-il pas plus judicieux de les disposer au fond du choeur, sur un meuble adéquat (par exemple un maître-autel...) ?
Ce qui, pour le moment, n'en fait pas un maître-autel mais un meuble! (Je ne me prononcerai pas sur l'aspect pratique des chandeliers sur les marches).

Une fois cette ambigüité dissipée, je ne vois pas qui a contesté qu'il pouvait y avoir plusieurs autels dans l'édifice. Dans le choeur en revanche, c'est du jamais vu, hormis dans les églises d'aujourd'hui (mais construites hier) où au maître-autel (existant) on a rajouté une table ou un 2e autel pour la célébration "face au peuple", ce qui est d'ailleurs un bien piètre signe. Si on aménage un nouvel édifice, la question ne se pose pas, on ne met qu'un autel dans le choeur (que je préférerais apte à la célébration correctement orientée).

Après, le nombre d'autels dans un édifice est lié à la fréquence des messes privées et à la question de la concélébration. C'est une question qui peut être assez compliquée, on peut l'aborder dans un autre fil si vous voulez, pour ne pas polluer celui-ci.
Deuxièmement, que se passera-t-il si l'on célèbre quand même, malgré cette fameuse "impossibilité", plusieurs messes simultanément, sur des autels différents ? Encourt-on la colère divine ? Commet-on un péché ? Bref, en quoi consiste exactement cet "empêchement" ? N'est-ce pas finalement une forme d'idolâtrie consistant à idéaliser outre mesure l'édifice ? Un édifice n'est-il pas autre chose qu'un simple amas de pierres, destiné un jour à la ruine ?
Euh si, c'est autre chose, c'est la maison du Seigneur, le lieu de la Présence Réelle... Vous donnez dans une forme d'iconoclasme là.

In Xto,
archi.

Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

par coeurderoy » lun. 04 avr. 2011, 12:08

A vrai dire, si les Chrétiens ont besoin d'un édifice pour abriter la liturgie c'est essentiellement pour des...raisons météorologiques et communautaires : quel que soit notre amour pour l'Art Sacré et et la beauté des édifices ou de l'iconographie engendrés par le culte rendu à Dieu Trinité, n'oublions pas que nous sommes ces pierres vivantes où circule la vie divine et que nous formons cet édifice mystique, plus précieux que tous les temples de pierre, de bois ou de béton...

Cependant la Présence Réelle du Verbe Incarné dans les espèces eucharistiques conservées au tabernacle explique le respect et la vénération que nous avons pour ces églises de pierre.
La multiplication des autels, due à des raisons essentiellement pratiques, ne m'a jamais semblé être un problème en revanche...

P.S...le tabernacle m'est toujours apparu comme une sinistre petite prison où on enfermait le Christ-Hostie à double tour : les colombes eucharistiques étaient plus poétiques à mon humble avis...

Image


église de Saint-Thibaut, Côte-d'Or

http://fr.wikipedia.org/wiki/Colombe_eucharistique

Image



Sur la protection des réserves eucharistiques :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tabernacle_(objet)

Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

par philémon.siclone » lun. 04 avr. 2011, 1:29

Reste à déterminer en quoi l'existence de plusieurs autels à l'intérieur d'un même édifice serait "impossible". Premièrement, cette pratique a existé, de fait, au cours de l'histoire de l'Eglise (vous dites vous-même qu'elle s'installe dès le 5e siècle : donc durant 15 siècles !) En quoi ce qui était possible hier, et durant 15 siècles, serait tout à coup dorénavant "impossible" ? Ajoutons, comme je le faisais remarquer, que cette pratique (qui serait "impossible", donc...), se poursuit de nos jours. Et dans quel lieu ? A la basilique St Pierre de Rome ! Voilà qui est étrange : la mère de toutes les églises permet en son propre sein qu'existe une pratique pourtant réputée "impossible" en chrétienté.

Deuxièmement, que se passera-t-il si l'on célèbre quand même, malgré cette fameuse "impossibilité", plusieurs messes simultanément, sur des autels différents ? Encourt-on la colère divine ? Commet-on un péché ? Bref, en quoi consiste exactement cet "empêchement" ? N'est-ce pas finalement une forme d'idolâtrie consistant à idéaliser outre mesure l'édifice ? Un édifice n'est-il pas autre chose qu'un simple amas de pierres, destiné un jour à la ruine ? Qu'est-ce que ça peut bien faire que plusieurs autels coexistent à l'intérieur de cet amas de pierres ? De fait, il existe une multitude d'églises différentes répandues à travers le monde. Pourquoi donc n'y aurait-il pas plusieurs autels différents dans un seul édifice... ? Si l'édifice en lui-même était chargé d'un pouvoir divin dont dépendrait la validité des rites qui s'y déroulent, qui ne pourrait s'appliquer qu'en un seul lieu à la fois, on reviendrait au Temple unique, celui de Jérusalem. Mais depuis l'avènement du Christ, le seul vrai Temple, c'est le Corps mystique du Christ, qui est l'Eglise, et non pas un tas de pierres sans vie. Lorsqu'un prêtre célèbre la messe, où que ce soit, c'est tout le Choeur glorieux réuni des Anges et des Bienheureux qui y assiste. Et si un autre prêtre célèbre au même moment une autre messe, dans un autre lieu, que ce soit à l'autre bout du monde, ou dans un pays voisin, dans une ville voisine, dans une église voisine, ou bien sur un autel voisin, que ce soit à 1000 km de distance, ou à 1 m de distance, qu'est-ce que ça change, fondamentalement ? ça ne change rien, parce que c'est toujours le même Choeur qui se réunit en quelques lieu et temps que se célèbre cette messe.

Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

par archi » dim. 03 avr. 2011, 7:02

philémon.siclone a écrit :
archi a écrit : C'est absolument exact. Croyez-vous qu'il y a plusieurs sacrifices?
Le même sacrifice actualisé sur différents autels : où est le problème ? Que la messe soit privée ou publique, je ne vois pas ce que ça change. Une messe est une messe. Allez à St Pierre de Rome, il y a plein de messes partout à tout moment à travers tout l'édifice. N'importe qui peut y assister, et même communier. On a perdu cette vision des choses depuis que nos messes ne rassemblent plus que trois pelés et un tondu, et que ce petit monde se rassemble à LA messe unique de la semaine.
Le problème, c'est que vous prétendiez qu'avoir un seul autel par édifice correspond à la notion protestante selon laquelle la messe est une simple commémoration.

Pour le reste, la multiplicité des autels dans le rite romain est lié au développement de la messe privée, vers le Ve Siècle. Vatican II (pour le coup c'est bien dans les textes conciliaires, ce n'est pas le fumeux "esprit de Vatican II") a remis à l'honneur la concélébration et l'unicité de la célébration du sacrifice, il est donc logique qu'on se contente dans une église normale d'un maître-autel et peut-être d'une chapelle latérale. Et qu'on ne vienne pas nous dire que la concélébration soit une notion protestante!

Je ne vois d'ailleurs pas comment les messes dites simultanément à voix basse dans plusieurs chapelles différentes peuvent être le nec plus ultra du culte rendu à Dieu, par opposition à une liturgie unique où le maître-autel est le lieu du sacrifice qui domine le reste de l'édifice, même si le sacrifice de la Croix est effectivement rendu présent dans les 2 cas. Bien sûr, quand la messe est célébrée à plusieurs endroits en même temps, on peut aller n'importe où et être en présence de l'unique Sacrifice... mais n'est-il pas plus logique d'être en présence du même Sacrifice à un endroit qui soit le centre et le pôle de l'édifice?

Pour le coup, ce qui est vraiment aberrant dans les églises actuelles est d'avoir dans le choeur un maître-autel et un autel ou une table "face au peuple" qui se tournent le dos...

L'autel unique est la règle dans les églises de rite byzantin
Oui, mais nous ne sommes pas de rite byzantin... Un usage est-il plus vrai lorsqu'il est oriental ?
C'était juste pour montrer que la notion d'autel unique par Eglise n'était absolument pas liée, comme vous le prétendiez, à une conception protestante de la messe.

In Xto,
archi.

Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

par philémon.siclone » dim. 03 avr. 2011, 0:24

archi a écrit :
philémon.siclone a écrit :4. Je ne comprends pas votre remarque qui exclut la présence de deux autels, au motif qu'il n'y a qu'un Christ. Toutes les églises sont pourvues d'autels multiples. Rien que dans le choeur de ND de Paris, il y en a trois ! Dans ce cas, on pourrait dire aussi : un seul Christ, un seul Corps du Christ, et donc un seul sacrifice (celui du Christ).
C'est absolument exact. Croyez-vous qu'il y a plusieurs sacrifices?
Le même sacrifice actualisé sur différents autels : où est le problème ? Que la messe soit privée ou publique, je ne vois pas ce que ça change. Une messe est une messe. Allez à St Pierre de Rome, il y a plein de messes partout à tout moment à travers tout l'édifice. N'importe qui peut y assister, et même communier. On a perdu cette vision des choses depuis que nos messes ne rassemblent plus que trois pelés et un tondu, et que ce petit monde se rassemble à LA messe unique de la semaine.
L'autel unique est la règle dans les églises de rite byzantin
Oui, mais nous ne sommes pas de rite byzantin... Un usage est-il plus vrai lorsqu'il est oriental ?
(même s'il y a quelques exceptions),
Raison de plus !
et peut-être dans les autres rites orientaux (à voir)
Vous n'êtes même pas sûr, donc.
et même occidentaux (exemple que je connais, pour le rite cartusien pendant longtemps).
Un seul exemple isolé n'est pas censé s'appliquer à toute la chrétienté.

Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

par steph » dim. 03 avr. 2011, 0:22

Bonjour Philémon,

Pour vous rassurer, les chandeliers ne gênent pas: d'abord parce que ce qui doit attirer l'attention, ce ne sont pas les transferts des Dons, mais l'Autel, la Croix, l'Ambon, le Siege...
Deuxièmement, vous voyez sur la vue de dessus que l'espace du marche-pied devant l'autel est le même que derrière ce qui signifie un bon mètre... Comme la Croix est suspendue, elle n'est pas "dans le chemin" du prêtre encensant l'autel; le prêtre peut même vénérer l'autel comme à Solesmes, donc sans être face au peuple mais ad orientem... de même pour les hosties, etc.

Le sanctuaire ne doit pas être trop grand, étant donné que seuls les ministres sacrés s'y trouvent: il ne s'agit pas du "choeur" ou se trouverait la Communauté dans les stales...

Mettre les chandeliers derrière l'autel reste une démarche assez limitée, il me semble... Ils ne sont pas un simple élément décoratif...

Bon dimanche^^

Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

par archi » sam. 02 avr. 2011, 22:06

philémon.siclone a écrit :4. Je ne comprends pas votre remarque qui exclut la présence de deux autels, au motif qu'il n'y a qu'un Christ. Toutes les églises sont pourvues d'autels multiples. Rien que dans le choeur de ND de Paris, il y en a trois ! Dans ce cas, on pourrait dire aussi : un seul Christ, un seul Corps du Christ, et donc un seul sacrifice (celui du Christ).
C'est absolument exact. Croyez-vous qu'il y a plusieurs sacrifices?
Donc la messe devient une commémoration, le St-Sacrement est unique : le Christ sur la Croix en l'an 33, et il n'y a plus de présence réelle ni de consécration.
Votre déduction est fausse. La messe est l'actualisation du Sacrifice de la Croix... mais c'est toujours le même sacrifice. L'autel unique est la règle dans les églises de rite byzantin (même s'il y a quelques exceptions), et peut-être dans les autres rites orientaux (à voir) et même occidentaux (exemple que je connais, pour le rite cartusien pendant longtemps). La multiplicité des autels est surtout liée au développement de la messe privée, qui historiquement a surtout eu lieu en Occident.

Bref, vous ne gagnez rien à vous lancer dans ce genre de critiques hasardeuses...

In Xto,
archi.

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