Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire ?

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steph
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Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

Message non lu par steph »

Je pense que je vais m'amuser... quand j'aurai le temps!!! Surtout si Et.H peut m'expliquer comment faire de jolis dessins comme ceux-là!

Je réponds dans le texte^^
Et.H a écrit : Voici ma solution en partant du principe que nous sommes dans une église paroissiale :


J'ai essayé de maintenir une échelle plausible (regardez mes bonhommes bâtons...)
Selon cette échelle, j'ai bien l'impression que l'autel est fort haut dans le sens où "ça monte raide". Personellement, j'aurais gardé les trois marches traditionnelles (+ le ou les degrés du choeur). Pour votre disposition, il faudrait que le bord de la première marche soit beaucoup moins près du banc de communion: genre quatre mètres au moins

Qu'en pensez-vous ? Que faudrait-il corriger ? Comment concevriez-vous le chœur d'une Eglise paroissiale destinée à la forme ordinaire ?


Commentaires :

- Le chœur lui même : Il est de forme circulaire (très bien!)et il est surélevé par une marche de pierre grise qui permet de marquer clairement la limite entre le chœur et la nef(en bon accord avec la PGMR!).

- L'autel, en forme de parallélépipède (je préfère ça aux autels carrés)est surmonté(il me semble que vous abusez de ce terme: il est éventuellement surmonté d'un ciborium ou baldaquin, mais il surmonte les marches... enfin, j'espère! (sans rancune^^)) par une estrade de 4 marches (5 avec celle du chœur) (j'ai déjà dit que, selon les proportions, cela me semble excessif). Il est en pierre rosé avec une mosaïque au centre représentant l'Agnus Dei.
J'ai placé des chandeliers (en bronze doré ou en laiton) autour de l'autel. Disons que nous sommes le dimanche de Pâques, il y en a donc 6 et le chandelier pascal est présent (en jaune sur la vue de dessus). La forme du chandelier pascal est sensé évoqué la colonne de feu du livre de l'Exode (très juste pour le symbolisme, MAIS le chandelier pascal se tient toujours à côté de l'ambon de l'Evangile (mais comme on est en FORM, de l'ambon tout court, vu qu'il n'y en a plus qu'un seul)).

- La croix-crucifix (en orange sur la vue de dessus) : L'autel est surmonté d'une croix peinte attachée au plafond style "Crucifix peint italien du Moyen Age" (comme la croix de St François). C'est un peu le crucifix de la foule. Sur l'autel est posée une autre croix avec l'image du Christ crucifié tournée vers le prêtre (crucifix du prêtre). Si vous gardez un crucifix sur pied pour le prêtre, c'est que c'est aussi celui "de la foule"... La croix est unique, il faut donc favoriser une unique croix d'autel qui est entre les deux... en conséquence de quoi la croix (peinte par le diacre J. Bihin) serait opportunément acccrochée au dessus de l'autel entre le prêtre et le peuple et peinte des deux faces... et si l'on veut pouvoir célébrer aussi la FERM face à cette croix, il faudrait l'accrocher de telle manière qu'on puisse la faire remonter vers l'Orient et se placer de l'autre côté (occident) de l'autel (avec des rails au plafond)

- L'ambon et le pupitre. Ils sont placés en dehors du chœur pour éviter la "profanation" symbolique du chœur par les laïcs. J'ai voulu éviter à l'ambon de ressembler à un pupitre mobile. C'est donc une cuve de pierre rosée à 3 pans surmontée par 4 marches au dessus de la nef (3 au dessus du chœur). Le pupitre est en fer forgé et est surmonté de 2 marches au dessus de la nef. C'est purement pratique; il faut parfois être vu quand on fait des annonces.

Placer l’ambon hors du chœur me semble être abusif non seulement envers la PGMR n°295, mais aussi envers la tradition (ferm et basiliques romaines du style de St Clément) qui le place dans l’enceinte délimitée par le banc de communion (les murs de cloison de St Clément)…
Il faut simplement revoir la position face au ministres extraordinaires et faire en sorte qu’ils soient vêtus de l’aube ou d’un autre vêtement apte (mais pas le scapulaire (col de lecteur) de chez Slabbinck) et entrent au chœur avec les autres ministres sacrés dont ils sont partie intégrante (ordinairement ou non).
Pour sa conception, tout est bon, sauf la marche à retrancher selon les proportions de l’église.
Le pupitre risque de cacher le prêtre président la célébration, ce qui ne peut absolument pas se faire.
Petite note sur la place de l’ambon :
Jusqu’à il y a peu, je croyais que l’ambon se plaçait par rapport au sens de la célébration… En fait, il se place par rapport au trône de l’évêque (cf. basiliques romaines comme St Jean au Latran) : l’ambon de l’Evangile est à droite de l’évêque et donc du côté Nord de l’église (d’aucuns y ont vu le symbole de l’annonce de l’Evangile à ceux qui ne le connaissent pas : le Nord étant, froid etc.) et l’ambon de l’épître à gauche ; comme la FORM ne connaît plus qu’un seul ambon, il faut que le plus digne l’emporte pour que l’Evangile ne soit pas « déprécié »… Je placerais donc l’ambon, à côté du cierge pascal de votre schéma.
Je peux chercher les références de l’ouvrage qui a inspiré cette « nouvelle » position que j’ai ; lequel ouvrage fait remarquer que le chandelier pascal est fixe (idée à réfléchir : faut-il garder un chandelier « habité » par le Cierge pascal seulement à certains moments et vide le reste du temps ?)…


- Les banquettes du clergé (en marron sur la vue de dessus) : Je les ai placées dans le fond du chœur contre le mur de part et d'autre de l'estrade. Le siège du célébrant est placé derrière le pupitre d'annonce pour qu'il soit visible par les fidèles.

Le siège du célébrant ne doit pas se trouver du côté de l’Evangile où l’on placerait bien l’évêque « au trône » si l’ambon ne le cachait pas.
Les banquettes sont bien placées en demi-cercle derrière l’autel.


- L'espace libre : j'ai un espace libre pour mettre le St Sacrement mais je me suis dit qu'il serait peut être mieux dans une chapelle annexe. A votre avis ???

L'idée de célébrer la Messe devant le St Sacrement, comme un "plus" me semble assez contestable, vu, notamment qu’il est désormais interdit (il me semble) de célébrer la Messe en présence du saint Sacrement (exposé)… C’est en fait une aberration que de célébrer un sacrement en présence du même sacrement célébré… Je ne suis pas sûr de me faire comprendre : la Messe est la célébration du sacrement de l’eucharistie, la réserve eucharistique, est le sacrement déjà célébré… Il y a une sorte de contradiction à mettre aux prises Sacrement en cours de célébration et « produit » objectif du Sacrement, à savoir le Corps du Christ, son âme sa divinité etc. qui n’est là que par nécessité pastorale (communion des malades et des agonisants et prolongement de l’Eucharistie dans l’Adoration) et porte le nom de « réserve » sans pour autant être aucunement moindre par rapport au sacrement « en cours » : d’ailleurs les rubriques prévoient que l’on ne génuflecte pas devant la réserve eucharistique présente au sanctuaire pendant la Messe, mais seulement en entrant et en sortant du Chœur (début et fin de Messe) : l’usage FERM ne fait pas génuflecter le prêtre président la Messe (dit « célébrant ») devant le tabernacle "habité" pendant la messe.
Personellement, je garderais cependant le Très-Saint Sacrement au sanctuaire là où Et.H l’a prévu, (mais il y a alors le problème de « tourner le dos » à la Sainte Réserve que ne cautionne pas ma remarque précédente), mais pourquoi pas retrouver l’usage d’un tabernacle suspendu au dessus de l’autel… Mais, c’est peut-être trop compliqué et excentrique…
J’ai imaginé que le tabernacle pouvait se trouver dans l’axe du sanctuaire, dans une chapelle surélevée (« comme » à Solesmes) mais avec des portes ou un rideau que l’on fermerait pendant la célébration de la Messe après la génuflexion de l’entrée au Sanctuaire, pour "contourner" le problème du "tourner-le-dos"… En fait, ce serait comme retrouver l’usage d’une chapelle axiale à laquelle on accédait par le déambulatoire, mais sans déambulatoire… Ce qui pourra paraître peu pastoral et même insensé…


- Le banc de communion : Je ne sais pas si je devrai en mettre un. J'ai vu que le Pape à Rome utilisait des agenouilloirs amovibles pour donner la communion sur la langue... Alors à votre avis, banc de communion ou pas ?

Commission épiscopale de liturgie a écrit :La séparation entre la nef et le sanctuaire peut être marquée en outre de diverses façons, par exemple, par des degrés, ou encore par une légère clôture. La balustrade (ou cancel), sans être absolument nécessaire, demeure traditionnelle. Là où elle existe, et surtout si elle est ancienne ou de qualité, on ne s'empressera pas de la supprimer. Elle est souvent utile comme appui pour permettre aux personnes âgées ou infirmes de s'agenouiller et de se relever plus commodément.


Je pense que ma disposition permet également de célébrer la forme extraordinaire de la messe sur le même autel.

Je pense aussi! ;)

Bientôt, je vais essayer de concevoir la partie dédiée au St Sacrement.

Cordialement
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Et.H
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Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

Message non lu par Et.H »

Bonjour,

Merci de vos réponses. J’ai réalisé le dessin avec le logiciel Corel Print House… de 1995 ! C’est dans les vieux pots que l’on fait les meilleures soupes ! En théorie, on peut faire la même chose avec Publisher ou Draw d’Openoffice.

J’ai bien pris note pour la place de l’ambon. Effectivement, il devrait être dans le chœur à côté du cierge pascal. En ce qui concerne les marches, il me semble que le chiffre 3 n’est pas traditionnel. Ce qui est traditionnel, c’est le nombre impair de marche (3,5,7..).

Je vais déplacer la croix (attention c’est lourd ! :-D ) et peindre l’image du Christ des deux côtés (quel travail ! :-D ).

J’ai également pensé créer une sorte de chapelle surélevée pour avoir le tabernacle dans l’axe du chœur mais cela serait compliqué et l’effet esthétique hasardeux… Les "petites étagères" portant des tabernacles excentrés sont trop indignes, je préfère créer une chapelle particulière.

Je vais également créer un banc de communion qui délimitera l’espace de la nef et celui du sanctuaire. Cette barrière doit-elle être fermée et avoir un portillon ou peut-on la créer ouverte dès le départ ?

En ce qui concerne le siège du prêtre, dois je le placer à droite ? En fait, je ne suis pas satisfait de ce que j'ai fait à ce niveau là...-
Cordialement

Et.H
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philémon.siclone
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Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

Message non lu par philémon.siclone »

Petite remarque : les grands chandeliers sur les marches, est-ce que ça ne risque pas de gêner la circulation, et d'être dangereux ? Ne serait-il pas plus judicieux de les disposer au fond du choeur, sur un meuble adéquat (par exemple un maître-autel...) ?
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Et.H
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Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

Message non lu par Et.H »

:-D :-D :-D
Vous me faites rire Philémon dans votre façon d'amener le sujet !

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philémon.siclone
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Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

Message non lu par philémon.siclone »

Et.H a écrit ::-D :-D :-D
Vous me faites rire Philémon dans votre façon d'amener le sujet !

Il n'y a qu'un seul Christ donc un seul autel
En attendant, vous ne répondez pas à ma question. Quid des chandeliers ?
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Et.H
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Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

Message non lu par Et.H »

Bonjour
Voici la dernière mise à jour :
Vue de face : http://img836.imageshack.us/img836/617/choeur4.jpg
Vue de dessus : http://img692.imageshack.us/img692/4249 ... 4copie.jpg

Je n'ai pas fermé le banc de communion par un portail.

Pour répondre à Philémon, les chandeliers ne dérangent en rien. Regardez la vue de dessus. Ils sont aux extrémités des marches de l'estrade dans les "coins".

PS : je rappelle que le choeur est orienté vers l'Est.
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philémon.siclone
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Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

Message non lu par philémon.siclone »

1. Si, les chandeliers gênent. D'une part, pour les messes dites face au peuple, ils retirent beaucoup de visibilité, chaque fois que les officiants vont se déplacer vers l'autel, notamment à l'Offertoire. D'autre part, ils vont gêner la circulation autour de l'autel, par exemple aux encensements, ou bien pour aller donner la communion aux fidèles. Soit le célébrant sera obligé de descendre complètement les marches pour contourner l'ensemble, soit il devra se faufiler, ce qui n'est pas commode. De plus, c'est dangereux : quelqu'un risque de les accrocher au passage, ils peuvent tomber, surtout posés ainsi au bord des marches. Je pense notamment aux enfants de choeur qui peuvent être remuants, et aux gens qui devront faire l'entretien. Et même pour préparer l'autel, on sera obligé de faire un grand tour à chaque passage. Par ailleurs, ça donne l'impression d'un aménagement temporaire et amovible. Mais les marches, ça sert à gravir une pente, donc à "marcher" dessus. A mon avis, il ne faut rien mettre sur les marches, et faire place nette autour de l'autel. Pourquoi ne pas repousser les chandeliers dans le fond du choeur, où ils seront toujours visibles, ne gêneront en rien ni la circulation ni la visibilité, et seront d'un meilleur effet esthétique ? Bref, on découvre encore une fois les joies des aménagements d'autels tournés vers le peuple...

2. Le choeur n'est pas assez spacieux, notamment pour les célébrations tournées vers l'autel, et pour les grandes processions.

3. Si j'ai bien compris, vous optez pour la relégation du Tabernacle dans un lieu dédié. Donc, ce n'est pas tout à fait neutre, comme disposition... Et le célébrant sera obligé d'aller chercher des hosties consacrées à chaque messe et à chaque Salut au St-Sacrement (en prenant soin de ne pas accrocher les chandeliers au passage).

4. Je ne comprends pas votre remarque qui exclut la présence de deux autels, au motif qu'il n'y a qu'un Christ. Toutes les églises sont pourvues d'autels multiples. Rien que dans le choeur de ND de Paris, il y en a trois ! Dans ce cas, on pourrait dire aussi : un seul Christ, un seul Corps du Christ, et donc un seul sacrifice (celui du Christ). Donc la messe devient une commémoration, le St-Sacrement est unique : le Christ sur la Croix en l'an 33, et il n'y a plus de présence réelle ni de consécration. Et puis, on pourrait même jusqu'à dire : un seul Temple, celui de Jérusalem... Bref, c'est un peu de l'idéologie protestante, non ? Par ailleurs, si on ne veut qu'un seul Christ pour ce qui est de l'autel, e, revanche on veut plusieurs prêtres qui concélèbrent : là, bizarrement, il n'est plus question d'avoir un seul Christ. Pourtant le prêtre est censé célébrer "in persona Christi". Expliquez-moi cette logique très étrange.
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Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

Message non lu par archi »

philémon.siclone a écrit :4. Je ne comprends pas votre remarque qui exclut la présence de deux autels, au motif qu'il n'y a qu'un Christ. Toutes les églises sont pourvues d'autels multiples. Rien que dans le choeur de ND de Paris, il y en a trois ! Dans ce cas, on pourrait dire aussi : un seul Christ, un seul Corps du Christ, et donc un seul sacrifice (celui du Christ).
C'est absolument exact. Croyez-vous qu'il y a plusieurs sacrifices?
Donc la messe devient une commémoration, le St-Sacrement est unique : le Christ sur la Croix en l'an 33, et il n'y a plus de présence réelle ni de consécration.
Votre déduction est fausse. La messe est l'actualisation du Sacrifice de la Croix... mais c'est toujours le même sacrifice. L'autel unique est la règle dans les églises de rite byzantin (même s'il y a quelques exceptions), et peut-être dans les autres rites orientaux (à voir) et même occidentaux (exemple que je connais, pour le rite cartusien pendant longtemps). La multiplicité des autels est surtout liée au développement de la messe privée, qui historiquement a surtout eu lieu en Occident.

Bref, vous ne gagnez rien à vous lancer dans ce genre de critiques hasardeuses...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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steph
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Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

Message non lu par steph »

Bonjour Philémon,

Pour vous rassurer, les chandeliers ne gênent pas: d'abord parce que ce qui doit attirer l'attention, ce ne sont pas les transferts des Dons, mais l'Autel, la Croix, l'Ambon, le Siege...
Deuxièmement, vous voyez sur la vue de dessus que l'espace du marche-pied devant l'autel est le même que derrière ce qui signifie un bon mètre... Comme la Croix est suspendue, elle n'est pas "dans le chemin" du prêtre encensant l'autel; le prêtre peut même vénérer l'autel comme à Solesmes, donc sans être face au peuple mais ad orientem... de même pour les hosties, etc.

Le sanctuaire ne doit pas être trop grand, étant donné que seuls les ministres sacrés s'y trouvent: il ne s'agit pas du "choeur" ou se trouverait la Communauté dans les stales...

Mettre les chandeliers derrière l'autel reste une démarche assez limitée, il me semble... Ils ne sont pas un simple élément décoratif...

Bon dimanche^^
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Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

Message non lu par philémon.siclone »

archi a écrit :
philémon.siclone a écrit :4. Je ne comprends pas votre remarque qui exclut la présence de deux autels, au motif qu'il n'y a qu'un Christ. Toutes les églises sont pourvues d'autels multiples. Rien que dans le choeur de ND de Paris, il y en a trois ! Dans ce cas, on pourrait dire aussi : un seul Christ, un seul Corps du Christ, et donc un seul sacrifice (celui du Christ).
C'est absolument exact. Croyez-vous qu'il y a plusieurs sacrifices?
Le même sacrifice actualisé sur différents autels : où est le problème ? Que la messe soit privée ou publique, je ne vois pas ce que ça change. Une messe est une messe. Allez à St Pierre de Rome, il y a plein de messes partout à tout moment à travers tout l'édifice. N'importe qui peut y assister, et même communier. On a perdu cette vision des choses depuis que nos messes ne rassemblent plus que trois pelés et un tondu, et que ce petit monde se rassemble à LA messe unique de la semaine.
L'autel unique est la règle dans les églises de rite byzantin
Oui, mais nous ne sommes pas de rite byzantin... Un usage est-il plus vrai lorsqu'il est oriental ?
(même s'il y a quelques exceptions),
Raison de plus !
et peut-être dans les autres rites orientaux (à voir)
Vous n'êtes même pas sûr, donc.
et même occidentaux (exemple que je connais, pour le rite cartusien pendant longtemps).
Un seul exemple isolé n'est pas censé s'appliquer à toute la chrétienté.
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Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

Message non lu par archi »

philémon.siclone a écrit :
archi a écrit : C'est absolument exact. Croyez-vous qu'il y a plusieurs sacrifices?
Le même sacrifice actualisé sur différents autels : où est le problème ? Que la messe soit privée ou publique, je ne vois pas ce que ça change. Une messe est une messe. Allez à St Pierre de Rome, il y a plein de messes partout à tout moment à travers tout l'édifice. N'importe qui peut y assister, et même communier. On a perdu cette vision des choses depuis que nos messes ne rassemblent plus que trois pelés et un tondu, et que ce petit monde se rassemble à LA messe unique de la semaine.
Le problème, c'est que vous prétendiez qu'avoir un seul autel par édifice correspond à la notion protestante selon laquelle la messe est une simple commémoration.

Pour le reste, la multiplicité des autels dans le rite romain est lié au développement de la messe privée, vers le Ve Siècle. Vatican II (pour le coup c'est bien dans les textes conciliaires, ce n'est pas le fumeux "esprit de Vatican II") a remis à l'honneur la concélébration et l'unicité de la célébration du sacrifice, il est donc logique qu'on se contente dans une église normale d'un maître-autel et peut-être d'une chapelle latérale. Et qu'on ne vienne pas nous dire que la concélébration soit une notion protestante!

Je ne vois d'ailleurs pas comment les messes dites simultanément à voix basse dans plusieurs chapelles différentes peuvent être le nec plus ultra du culte rendu à Dieu, par opposition à une liturgie unique où le maître-autel est le lieu du sacrifice qui domine le reste de l'édifice, même si le sacrifice de la Croix est effectivement rendu présent dans les 2 cas. Bien sûr, quand la messe est célébrée à plusieurs endroits en même temps, on peut aller n'importe où et être en présence de l'unique Sacrifice... mais n'est-il pas plus logique d'être en présence du même Sacrifice à un endroit qui soit le centre et le pôle de l'édifice?

Pour le coup, ce qui est vraiment aberrant dans les églises actuelles est d'avoir dans le choeur un maître-autel et un autel ou une table "face au peuple" qui se tournent le dos...

L'autel unique est la règle dans les églises de rite byzantin
Oui, mais nous ne sommes pas de rite byzantin... Un usage est-il plus vrai lorsqu'il est oriental ?
C'était juste pour montrer que la notion d'autel unique par Eglise n'était absolument pas liée, comme vous le prétendiez, à une conception protestante de la messe.

In Xto,
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Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

Message non lu par philémon.siclone »

Reste à déterminer en quoi l'existence de plusieurs autels à l'intérieur d'un même édifice serait "impossible". Premièrement, cette pratique a existé, de fait, au cours de l'histoire de l'Eglise (vous dites vous-même qu'elle s'installe dès le 5e siècle : donc durant 15 siècles !) En quoi ce qui était possible hier, et durant 15 siècles, serait tout à coup dorénavant "impossible" ? Ajoutons, comme je le faisais remarquer, que cette pratique (qui serait "impossible", donc...), se poursuit de nos jours. Et dans quel lieu ? A la basilique St Pierre de Rome ! Voilà qui est étrange : la mère de toutes les églises permet en son propre sein qu'existe une pratique pourtant réputée "impossible" en chrétienté.

Deuxièmement, que se passera-t-il si l'on célèbre quand même, malgré cette fameuse "impossibilité", plusieurs messes simultanément, sur des autels différents ? Encourt-on la colère divine ? Commet-on un péché ? Bref, en quoi consiste exactement cet "empêchement" ? N'est-ce pas finalement une forme d'idolâtrie consistant à idéaliser outre mesure l'édifice ? Un édifice n'est-il pas autre chose qu'un simple amas de pierres, destiné un jour à la ruine ? Qu'est-ce que ça peut bien faire que plusieurs autels coexistent à l'intérieur de cet amas de pierres ? De fait, il existe une multitude d'églises différentes répandues à travers le monde. Pourquoi donc n'y aurait-il pas plusieurs autels différents dans un seul édifice... ? Si l'édifice en lui-même était chargé d'un pouvoir divin dont dépendrait la validité des rites qui s'y déroulent, qui ne pourrait s'appliquer qu'en un seul lieu à la fois, on reviendrait au Temple unique, celui de Jérusalem. Mais depuis l'avènement du Christ, le seul vrai Temple, c'est le Corps mystique du Christ, qui est l'Eglise, et non pas un tas de pierres sans vie. Lorsqu'un prêtre célèbre la messe, où que ce soit, c'est tout le Choeur glorieux réuni des Anges et des Bienheureux qui y assiste. Et si un autre prêtre célèbre au même moment une autre messe, dans un autre lieu, que ce soit à l'autre bout du monde, ou dans un pays voisin, dans une ville voisine, dans une église voisine, ou bien sur un autel voisin, que ce soit à 1000 km de distance, ou à 1 m de distance, qu'est-ce que ça change, fondamentalement ? ça ne change rien, parce que c'est toujours le même Choeur qui se réunit en quelques lieu et temps que se célèbre cette messe.
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Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

Message non lu par coeurderoy »

A vrai dire, si les Chrétiens ont besoin d'un édifice pour abriter la liturgie c'est essentiellement pour des...raisons météorologiques et communautaires : quel que soit notre amour pour l'Art Sacré et et la beauté des édifices ou de l'iconographie engendrés par le culte rendu à Dieu Trinité, n'oublions pas que nous sommes ces pierres vivantes où circule la vie divine et que nous formons cet édifice mystique, plus précieux que tous les temples de pierre, de bois ou de béton...

Cependant la Présence Réelle du Verbe Incarné dans les espèces eucharistiques conservées au tabernacle explique le respect et la vénération que nous avons pour ces églises de pierre.
La multiplication des autels, due à des raisons essentiellement pratiques, ne m'a jamais semblé être un problème en revanche...

P.S...le tabernacle m'est toujours apparu comme une sinistre petite prison où on enfermait le Christ-Hostie à double tour : les colombes eucharistiques étaient plus poétiques à mon humble avis...

Image


église de Saint-Thibaut, Côte-d'Or

http://fr.wikipedia.org/wiki/Colombe_eucharistique

Image



Sur la protection des réserves eucharistiques :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tabernacle_(objet)
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

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Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

Message non lu par archi »

philémon.siclone a écrit :Reste à déterminer en quoi l'existence de plusieurs autels à l'intérieur d'un même édifice serait "impossible".
Bon, recadrons un peu les choses. C'est vous qui avez eu l'idée, que je trouve à vrai dire quelque peu saugrenue, d'installer un "maître-autel" non pas pour célébrer le Sacrifice (c'est le rôle d'un maître-autel) mais... pour y poser les chandeliers d'une façon qui ne gêne pas la circulation. Je vous cite:
Petite remarque : les grands chandeliers sur les marches, est-ce que ça ne risque pas de gêner la circulation, et d'être dangereux ? Ne serait-il pas plus judicieux de les disposer au fond du choeur, sur un meuble adéquat (par exemple un maître-autel...) ?
Ce qui, pour le moment, n'en fait pas un maître-autel mais un meuble! (Je ne me prononcerai pas sur l'aspect pratique des chandeliers sur les marches).

Une fois cette ambigüité dissipée, je ne vois pas qui a contesté qu'il pouvait y avoir plusieurs autels dans l'édifice. Dans le choeur en revanche, c'est du jamais vu, hormis dans les églises d'aujourd'hui (mais construites hier) où au maître-autel (existant) on a rajouté une table ou un 2e autel pour la célébration "face au peuple", ce qui est d'ailleurs un bien piètre signe. Si on aménage un nouvel édifice, la question ne se pose pas, on ne met qu'un autel dans le choeur (que je préférerais apte à la célébration correctement orientée).

Après, le nombre d'autels dans un édifice est lié à la fréquence des messes privées et à la question de la concélébration. C'est une question qui peut être assez compliquée, on peut l'aborder dans un autre fil si vous voulez, pour ne pas polluer celui-ci.
Deuxièmement, que se passera-t-il si l'on célèbre quand même, malgré cette fameuse "impossibilité", plusieurs messes simultanément, sur des autels différents ? Encourt-on la colère divine ? Commet-on un péché ? Bref, en quoi consiste exactement cet "empêchement" ? N'est-ce pas finalement une forme d'idolâtrie consistant à idéaliser outre mesure l'édifice ? Un édifice n'est-il pas autre chose qu'un simple amas de pierres, destiné un jour à la ruine ?
Euh si, c'est autre chose, c'est la maison du Seigneur, le lieu de la Présence Réelle... Vous donnez dans une forme d'iconoclasme là.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
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Re: Dispositions liturgiques idéales pour la forme ordinaire

Message non lu par coeurderoy »

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Choeur liturgique de Reims. L'ancien maître-autel possède une face "de retro" où les chanoines pouvaient dire la messe. Le cloisonnement de ces différents espaces liturgiques avec les clôtures qu'elles comportaient (jubé, clôture puis grilles de choeur) répondaient aussi à une hiérarchisation, tant de la société que des dignités ecclésiastiques qui n'auraient plus grand sens aujourd'hui...

http://www.insitu.culture.fr/article.xs ... =jp001-396
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