Les apparitions en général

par **Cgs** » sam. 18 sept. 2010, 12:55

Bonjour,

Shinran a écrit :En faite ce sont les paroles du Crédo...
Il y a beaucoup de protestants qui sont d'accord avec le crédo, en tout cas dans ma communauté il est imprimé à l'arrière des cantiques.
Ceci dit je pense pas que beaucoup le connaissent pas cœur.

Il faut voir ce que l'on met derrière les termes du Credo. Quand on voit comment l'église d'Orient et l'Eglise de Rome se sont divisés sur une formulation peu claire du Filioque, alors qu'elles sont en fait d'accord dogmatiquement...

Par contre né de la Vierge Marie, on peut quand même discuter sur la virginité perpétuelle ou seulement au moment de la conception.

C'est étonnant comment les premiers dogmes (la Trinité par exemple) posent peu de problèmes aux protestants, alors que les dogmes récents sont beaucoup plus remis en cause, sous prétexte que "l'Eglise romaine a erré dans la foi". Cette dernière idée n'a jamais eu, depuis que j'échange avec des protestants, un fondement solide. Certains estiment que l'errement de l'Eglise date du début de l'Eglise (donc Saint Pierre!), d'autres à l'institutionnalisation de la religion par Constantin, d'autres au premier schisme d'Orient, etc. Il faudrait vraiment pouvoir étayer cette thèse, en accord avec l'histoire de l'Eglise catholique.

Quant au terme catholique, il serait anachronique de dire que c'est seulement l'Eglise Catholique vu que les protestants existaient pas encore et le schisme définitif avec les orthodoxes n'avait pas encore eu lieu.

C'est une idée fausse. Le terme catholique veut dire universel depuis le début du christianisme. L'Eglise, contrairement à ce que disent certains protestants, était une dans la foi, jusqu'au premier schisme d'Orient en 1054. Le tronc commun, n'en déplaise aux orthodoxes et aux protestants, est bien l'Eglise des origines, qui a toujours été l'Eglise catholique. Pour s'en convaincre, il suffit de considérer la succession apostolique ininterrompue de Saint Pierre à Benoît XVI.

Sinon, pour revenir au sujet, un article du Salon Beige qui parle de l'exorcisme :

[+] Texte masqué: Le Père Gabriel Amonth, exorciste de Rome, le cotoie chaque jour de l'année. Un très long extrait de son livre à découvrir dans le Figaro :

"A chaque fois, je me rends compte d'une chose : au grand silence sur le diable, qui naît souvent au sein de l'Eglise elle-même, s'oppose une volonté profonde de savoir, venue des fidèles et des gens simples. Il ne fait aucun doute qu'être exorciste m'a beaucoup renforcé dans ma foi et dans la prière. Pendant que le cardinal Poletti rédigeait le document me confiant la charge d'exorciste, je me suis recommandé à la Madone: « Enveloppe-moi dans ton manteau et protège-moi, je t'appartiens. » Et puis je me prénomme Gabriele, l'archange est mon saint patron (...)

L'instruction qu'il convient de leur donner [aux futurs prêtres. NDL], précisément en ce qui concerne la réalité du diable et le ministère de l'exorcisme. Et c'est d'autant plus valable à présent que nombre de jeunes ne vont plus à l'église, mais assistent au contraire à des séances de spiritisme, consultent des envoûteurs, des cartomanciennes, et ainsi de suite. Je pense qu'il est fondamental de les informer afin de les tenir éloignés de ces dangers. Et pour les informer, il faudrait des prêtres bien préparés. Or, une bonne partie du clergé en sait vraiment peu sur la question (...)

Le démon n'a ni barrière ni limite quand il s'agit de s'aliéner des personnes ou des âmes. Quand on se place dans une perspective historique, et que l'on compare les cas actuels et ceux qui ont été publiés, ceux que nous considérons comme des exemples classiques de possession ou de vexations démoniaques, il semble que les choses aient beaucoup changé (...)

Nous devons rester attentifs, car dans le monde où nous vivons et travaillons, le démon cherche à détruire le pouvoir de l'Eglise en ruinant le sacerdoce du Christ (...)

Padre Pio (3), par exemple, était un cas de vexation. Selon plusieurs témoignages, le démon le battait et le fouettait jusqu'au sang. (...) En général, pour effrayer le Padre Pio, le démon prenait la forme d'un chien méchant. Il essayait de le terroriser. De le tromper, aussi, et, dans ce cas, il prenait la forme de Jésus, de la Madone, de son Supérieur, de son directeur spirituel, de son père gardien. Il entrait dans la cellule et lui donnait des ordres".

Cela répond à l'une de vos questions sur le fait que le diable imite les apparitions de Jésus-Christ et de la Vierge Marie, afin de tromper les hommes. Le Padre Pio a été tenté de cette façon entre autres... C'est pourquoi l'Eglise est très prudente quand il y a une nouvelle apparition.

Bien à vous,

par **Anne** » mer. 15 sept. 2010, 4:28

Shinran a écrit : Que penser des récits qui relatent qu'une hostie se change véritable en chaire dans la bouche d'un croyant?
(Par exemple en Corée, Julia Youn a des apparitions mariales et en plus il lui est arrivé ce prodige que l'hostie s'est changé en chaire.

ÇA, ça fait MAL!!!!!

[+] Texte masqué: chaire, nom féminin

Sens 1 Tribune à l'intérieur d'une église d'où le prédicateur s'exprime à son auditoire [Religion].
Sens 2 Poste de professeur à l'université [Figuré]. Ex La chaire de droit. Synonyme enseignement

Je ne faisais que passer...

par **Shinran** » lun. 13 sept. 2010, 16:24

En attendant la réponse d'Yves.

Que penser des récits qui relatent qu'une hostie se change véritable en chaire dans la bouche d'un croyant?
(Par exemple en Corée, Julia Youn a des apparitions mariales et en plus il lui est arrivé ce prodige que l'hostie s'est changé en chaire. Il me semble que le Moyen-âge européen relatent aussi des histoires comme celle-ci)

par **Cinci** » lun. 13 sept. 2010, 6:17

Hélène écrit ...

Bonjour,

Oui, le Père Verlinde. Vous le connaissez mieux que moi. Merci pour la précision.

... on reconnaît un arbre à ses fruits.

Pour l'apparition de la Sainte Vierge : vous voulez dire que sur le long terme l'on se rend compte à quoi donne lieu telle manifestation (puis avec le discernement de l'Église, etc).

[...]

À Lourdes par exemple : il n'est rien de disgrâcieux, rien pour occasionner du trouble, il n'est rien d'apocalyptique et comme d'incitatif à devoir fuir l'Église et à ne plus croire les évêques. Il n'est pas d'affaires semblables à ma connaissance. Il n'est pas de ''voyants'' qui auraient acquis de supers pouvoirs au-dessus et en contradiction avec les autres. Aucun enseignement nouveau n'est sorti de l'événement. Il pourra parfois s'y trouver certains signes (guérisons classiques) mais dans un cadre de prière d'Église classique et tout aussi traditionnel.

Comme le cas raconté par le fameux Alexis Carrel, et alors médecin lui-même (prix nobel de médecine aussi), athée-incroyant, qui aura dû voir une de ses patientes en phase terminale, absolument incurable, être remise sur pied de façon définitive pendant son séjour à Lourdes. Carrel racontera ça dans un de ses livres. Il lui en aura pris presque trente ans ensuite pour en venir à la foi chrétienne, parce que le souvenir de son expérience à Lourdes avec le cas de sa propre patiente mystérieusement guérie n'aura pas laissé de l'obsédé durant tout ce temps. Il racontait comment il remettait en cause son propre diagnostic, repassait et réexaminait tout le dossier, tous les signes d'examens, symptômes, ce qu'il avait dû constater et comment il y était parvenu et comment il était forcé de se rendre à l'évidence; même si sa raison continuait de renâcler.

C'est un des cas homologués au bureau médical de Lourdes. J'aurai vérifié moi-même à une occasion en contactant directement le bureau en question. Il est très réaliste aussi qu'il en fallut près de trente ans pour que le docteur ... comme d'athée qu'il était à l'origine ...

par **Hélène** » dim. 12 sept. 2010, 21:22

Pour en revenir au sujet initial...

Cinci a écrit :Tiens, mais vous me rappeler que le Père Verlinde avait lui-même une certaine idée là-dessus. Il parlait plutôt, lui, comme d'une sorte de corps astral. C'était pour l'entendre chez lui tel qu'on le dirait bien d'une sorte de résidu, coquille vide, trace ou reste ''énergétique'' d'enveloppe de la personne. Enfin, pour expliquer le cas fantômatique. Ce serait comme le genre de chose qui normalement serait toujours invisible pour nous, qui, dans le cas d'une personne sensible serait alors perçu. Dans cette optique, il va de soi que la personne n'est pas là. Il n'y a pas de communication entre une trace fantomatique et le percipient sensible. Un vrai cas de trace fantomatique perçu ne serait pas comme les fantômes dans les séries ''B'' de télé. Le fantôme n'est pas ''un esprit''.

Petite précision concernant la pensée du père Verlinde : ce n'est pas son idée personnelle cette histoire de corps astral, de coquille vide, mais c'est le langage des ésotériciens qu'il emprunte pour tenter d'expliquer le phénomène (à des gens qui seraient enclins à ce type d'expérience ou encore à des scientifiques puisque l'ésotérisme prétend à un langage pseudo-scientifique). Lorsqu'il parle de cette manière, il fait usage du conditionnel : par exemple "il s'agirait d'une sorte de corps astral". Mais pour le père, personnellement, il s'agit d'une ruse du diable bien sûr qui se sert de nos fragilités pour nous faire croire que pépé nous apparaitrait dans la buée du miroir de la salle de bain. Comme il aime à dire : les défunts (et le curé d'Ars qui apparaîtrait durant des séances de spiritisme) ont autre chose à faire que de venir nous dire des banalités vide de sens : ils sont occupés à l'oeuvre du salut de nos âmes dans la gloire de Dieu. En général, ces soi-disant esprits des morts ne disent strictement rien du Christ Jésus, jamais. Voilà le critère de discernement : l'esprit qui confesse Jésus-Christ venu dans la chair, celui-là vient de Dieu (1 Jean 4, 2). Autrement, nous avons à nous méfier car le démon peut se déguiser en ange de lumière. Dieu sait combien de nos jours sont impressionnables au moindre petit mouvement de transport mystique...

Puis c'est en ce sens-là qu'on pourrait dire certainement que les vrais cas de fantôme perçu n'ont rien à voir, rien de rien, avec le cas d'un témoin qui aurait vu pour vrai la Sainte Vierge. Là, il sera bien une communication. Il s'agit bien d'elle.

Voilà. Et c'est bien à l'Église que revient le rôle de discerner si une apparition vient de Dieu... on reconnaît un arbre à ses fruits.

par **le fureteur** » mar. 07 sept. 2010, 0:00

Bonsoir Shirnan,

Vous vous intéressez aux apparitions quelles qu'elles soient, dans la religion catholique. Vous dites être très oecuménique et fréquentez une paroisse réformée.
Je suis moi-même catholique mais très ouverte à mes autres frères chrétiens. Nous ne pourrons former qu'un seul peuple chrétien que lorsque nous nous connaîtrons bien. Ne cherchons pas ce qui nous divise mais ce qui nous unit.
Revenons à vos questions : comme cela vous a été dit avant de reconnaître une apparition l'Eglise s'interroge pendant un certain laps de temps, consulte, demande des témoignages.
Ceci dit, même lorsque l'Eglise reconnaît une apparition elle n'oblige pas le fidèle à croire. Une apparition n'est pas un article de foi, un dogme auquel tout catholique doit croire.
Les manifestations de Satan, mais bien sûr qu'elles existent. Il a même essayé de tenter Jésus lui-même ! De grands saints ont été également "contactés". Je pense au St Curé d'Ars qui l'entendait frapper violemment à sa porte alors que tout était bien barricadé. Il l'appelait "le grappin".
Le rôle des prêtres exorcistes est peu connu. Cependant certains interviennent auprès de personnes qui sont effectivement "possédées", lorsque toutes les tentatives médicales ont échoué (car beaucoup sont des malades qui ont plus besoin du médecin que du prêtre).

par **Shinran** » lun. 06 sept. 2010, 22:09

Sofijka a écrit :Quand j'étais petite, une fois, tard dans la soirée, ma mère a vu apparaître en buée sur un carreau le portrait de son père, qu'elle avait en photo. Depuis ce jour, elle s'est intéressée aux sciences occultes et à la réincarnation jusqu'à son décès.
Je pense que c'est l'œuvre du diable.

Le faite d'avoir vu l'image de son père, c'est l'oeuvre du diable?

par **Sofijka** » ven. 03 sept. 2010, 14:07

Il y a déjà eu des phénomènes terrifiants dans des maisons, jusqu'à pousser les occupants à prendre la fuite en laissant tout sur place.
Je pense notamment à une famille (j'ai oublié son nom) qui s'est réfugiée sur une île où les phénomènes continuaient à les persécuter.
Je pense que c'est possible, mais que c'est seulement l'œuvre du diable.

Quand j'étais petite, une fois, tard dans la soirée, ma mère a vu apparaître en buée sur un carreau le portrait de son père, qu'elle avait en photo. Depuis ce jour, elle s'est intéressée aux sciences occultes et à la réincarnation jusqu'à son décès.
Je pense que c'est l'œuvre du diable.

par **Cinci** » mar. 31 août 2010, 17:57

Il est même susceptible de s'en trouver plus. Avec la déchristianisation de notre Occident en cours (puis les marabouts venu d'Afrique, etc), l'on aura jugé bon à Rome d'ouvrir le collège pour regarnir les effectifs. On ne viendra pas dire que ce n'est pas du service. Il en coûtera pas un sous de plus à la sécurité sociale à part ça.

Une chance que l'Église veille à ce qui n'importe à rien pour nos décideurs laïques.

par **Cgs** » mar. 31 août 2010, 13:57

Shinran a écrit :Au faite ça existe encore des prêtres exorcistes?

Bonjour,

Oui, cela existe toujours. Il y en a un au moins dans chaque diocèse (théoriquement, en pratique je ne sais pas).

Bien à vous,

par **Cinci** » mar. 31 août 2010, 13:13

@ Yves54,

Croire dans les apparitions mariales, cela n'a strictement rien à voir avec les maisons hantées. Les maisons hantées sont du ressort de la paranoïa et de la peur, alors que les apparitions sont du ressort de la Foi. Un Catholique ne peut pas croire dans les maisons hantées car nous ne croyons que dans les apparitions divines.

Vous voulez dire que ce n'est pas le même ordre de phénomène. Ce n'est pas la même chose pour le cas où la Vierge serait apparut pour vrai.

Sauf un catholique, comme Francesco le dit, peut croire quand même à la réalité de telle ou telles expériences spirituelles malsaines (diaboliques) qui auraient bien pu prendre place à tel endroit. Ce ne sont pas des choses qui s'opposent en terme de probabilité d'existence. Ce n'est pas comme «Je crois à la foi de l'Église. Aussi, je ne croirai pas au karma ». En effet, on ne peut pas admettre la loi du Karma si l'on croit en Jésus Christ pour commencer. On peut dire en parallèle : « Je crois effectivement que la Sainte Vierge aurait pu apparaître à tel témoin précis rapportant la chose. D'autre part, des cas de hantises ( classement flou) peuvent bien être réels aussi. Rien empêche ».

Les maisons hantées sont du ressort de la paranoïa et de la peur

Autrement, ce pourrait être votre propre opinion personnelle : je ne crois pas du tout à toutes ces histoires de hantises. Et ce sera bien une opinion possible. Sauf, c'est une opinion personnelle qui ne liera pas l'opinion de tous les autres catholiques, Yves. Nuance.

par **Shinran** » mar. 31 août 2010, 12:56

Au faite ça existe encore des prêtres exorcistes?

par **Cinci** » mar. 31 août 2010, 12:51

Raistlin,

Mais bon, ce genre de théorie ne s'appuie sur rien de certain.

Tiens, mais vous me rappeler que le Père Verlinde avait lui-même une certaine idée là-dessus. Il parlait plutôt, lui, comme d'une sorte de corps astral. C'était pour l'entendre chez lui tel qu'on le dirait bien d'une sorte de résidu, coquille vide, trace ou reste ''énergétique'' d'enveloppe de la personne. Enfin, pour expliquer le cas fantômatique. Ce serait comme le genre de chose qui normalement serait toujours invisible pour nous, qui, dans le cas d'une personne sensible serait alors perçu. Dans cette optique, il va de soi que la personne n'est pas là. Il n'y a pas de communication entre une trace fantomatique et le percipient sensible. Un vrai cas de trace fantomatique perçu ne serait pas comme les fantômes dans les séries ''B'' de télé. Le fantôme n'est pas ''un esprit''.

Puis c'est en ce sens-là qu'on pourrait dire certainement que les vrais cas de fantôme perçu n'ont rien à voir, rien de rien, avec le cas d'un témoin qui aurait vu pour vrai la Sainte Vierge. Là, il sera bien une communication. Il s'agit bien d'elle.

Dans un cas ou dans l'autre, ici, il n'est pas de ''diableries'' impliquées. On peut avoir le cas de la Sainte Vierge, un vrai fantôme ailleurs admettons ( classé dans la rubrique ''hantise'' mais improprement en réalité) et sans qu'il ne se trouve là une histoire de satanisme.

par **Raistlin** » mar. 31 août 2010, 8:55

Francesco a écrit :Je crois que vous avez tort.Il y a 5 formes d'attaques du démon sur notre monde et l'une d'elle s'appele l'infestation....Le démon peut infesté un lieu(maison) et des lors,ca devient ce qu'on appele une maison hantée....Bien sur,il y a d'autres explications pour comprendre la hantise d'une maison mais s'en est une....

Je ne pense pas qu'Yves niait ce genre de manifestation. Son propos semblait davantage vouloir dire que les fantômes entendus au sens "classique" du terme (donc des âmes humaines qui reviendraient hanter un lieu) n'est pas chose qui existe.

Et de fait, selon la doctrine catholique, les âmes ne peuvent se trouver qu'en 3 "lieux" différents : le Paradis, l'Enfer ou le Purgatoire. Il me semblait avoir lu, dans la bouche d'un théologien audacieux, que le Purgatoire pouvait consister pour l'âme à justement un "retour" sur terre sous forme de ce qui est appelé fantôme. Mais bon, ce genre de théorie ne s'appuie sur rien de certain.

Cordialement,

par **Francesco** » mar. 31 août 2010, 2:38

Yves54 a écrit :Bonjour Shinran,

Croire dans les apparitions mariales, cela n'a strictement rien à voir avec les maisons hantées. Les maisons hantées sont du ressort de la paranoïa et de la peur, alors que les apparitions sont du ressort de la Foi. Un Catholique ne peut pas croire dans les maisons hantées car nous ne croyons que dans les apparitions divines. Je m'explique, Marie apparait à Lourde, ce n'est pas par elle-même mais c'est par Dieu et c'est en son nom qu'elle apparaît. Or les fantômes, ou je ne sais en quoi encore qui peut être inventé par l'Homme, "apparaissent" par eux même et n'ont pas de message divin à faire passer.

Par ailleurs, on ne croit pas en une apparition comme cela parce que quelqu'un dit "j'ai vu la Vierge".Il y a une enquête suivi d'un procès. Tout cela est très codifié et dans le moindre doute l'Eglise ne statue pas.

Je ne sais pas si ce que je vous ai dit, va vous aider... J'espère ! Enrevanche je n'aai pas de livre particulier à vous conseiller.

In Xto

Yves

Je crois que vous avez tort.Il y a 5 formes d'attaques du démon sur notre monde et l'une d'elle s'appele l'infestation....Le démon peut infesté un lieu(maison) et des lors,ca devient ce qu'on appele une maison hantée....Bien sur,il y a d'autres explications pour comprendre la hantise d'une maison mais s'en est une....