Vous dites que l'anonymat ne fait pas disparaître l'identité, et ensuite que les rapports sont abstrait parce qu’il n'y a plus d'identité... Il y a contradiction ou j'ai mal interprété ?
C'est un paradoxe, en effet. Vous n'avez pas mal interprété. Ce que je veux dire c'est que sur Internet il y a à la fois une structure, et une "culture", qui favorise l'absence d'identité et la percée, inévitable, de l'identité. Mais elle est toujours plus ou moins voilée, parce que l'on ne voit pas la personne, on ne l'entend pas, ou on ne sait pas qui elle est, on n'a pas accès à son nom, peut intervenir sous différents pseudos etc.
C'est les deux à la fois, et donc encore autre chose que la simple présence ou la simple absence.
Pas du tout. Qu'il soit ouvrier ou ministre, je vouvoierai quelqu'un que j'estime particulièrement pour sa grandeur d'esprit, par exemple.
Ma réponse était générale et ne vous visait pas particulièrement. Je ne doute pas que vous, ou d'autres personnes qui "critiquent" le vouvoiement le font pour d'autres raisons.
Là encore, je ne vous comprends pas : vous dites que la convivialité existe sur les forums (à cause de la puissance du verbe), mais qu'elle ne peut pas être dans l'échange abstrait de messages électroniques...
Oui, parce que les choses ne sont pas "binaires". Un message électronique n'est pas une parole échangée face à face, mais il reste quelque chose de la personne dans ce message, et en même temps il y a quelque chose d'abstrait qui est d'ailleurs la source de ces empoignades si faciles sur Internet.
Au fond, sur Internet notre comportement ressemble un peu à un étrange mélange entre l'attitude personnelle et l'attitude de foule.
La foule nous fait faire des choses que nous n'aurions jamais fais de nous-même car elle nous fait sortir de nous-même et nous ordonne au groupe. Dans une foule l'individu devient un un peu abstrait, un élément fonctionnel de l'ensemble.
Sur Internet, l'anonymat nous fait croire que nous pouvons tout dire, étaler notre subjectivité comme jouer avec, mentir et se faire passer pour quelqu'un d'autre. Elle exacerbe notre individualité et la fait éclater en même temps.
Mais cela joue également pour la personne avec qui on dialogue qui apparaît moins comme une personne que comme un discours. Dès lors, des propos qui vise à critiquer un discours apparaissent très facilement, dans la forme numérique, pour des propos qui attaquent directement la personne. C'est très fréquent. C'est beaucoup moins présent dans la vie "physique" dans laquelle nous avons le ton de voix, le visage, les expressions, qui permettent de rendre le dialogue plus charnel, si je puis dire.
De plus, une exigence trop prononcée de ces conventions freine justement la convivialité. Sur Internet, les rabats-joies et ceux qui pinaillent sur les règles se font fabuleusement ridiculiser. Non-pas pour offenser (les propos sérieusement haineux ou malveillants sont des plus mal vus) mais pour offrir une échappatoire. Ça n'est pas possible de faire respecter quoi que ce soit sur Internet, idem dans la rue. Parce que la convention ne peut être respectée que par le bon vouloir de tous et non de quelques-uns. Vouloir faire respecter des convention contre la volonté des gens c'est de la dictature. Contexte qui est loin de permettre la convivialité.
Je suis d'accord. La convention n'est pas un absolu intouchable, il y a de mauvaises conventions, et les conventions ne s'imposent pas etc. etc.
Oui, il reste que vouvoiement et tutoiement entrent dans le domaine de l'usage de la langue qui touche nécessairement à la convention entre les personnes. "Tutoyons-nous", c'est-à-dire : convenons que nous allons tutoyer.
Ce que je voulais dire c'est que nous sommes dans une situation d'absence de convention implicite. Nous ne savons plus si nous devons tutoyer ou vouvoyer. Dès lors, nous entendons régulièrement : "tu peux me tutoyer". Qu'il faut bien souvent entendre ainsi : "si tu souhaites que nos rapports soient conviviaux, il FAUT que nous nous tutoyons car pour moi le vouvoiement est une marque de distanciation hautaine". Et par ailleurs, au travail ou ailleurs, le vouvoiement est encore de mise mais... pas coplètement. Dès lors on ne sait plus trop s'il faut ou non tutoyer son supérieur qui nous tutoie et nous appelle par notre prénom de manière familière etc. Ce qui met dans une situation inconfortable.
C'était le sens de ma dernière phrase : peut-être qu'implicitement nous allons vers la disparition du vouvoiement. Les marques de respect prenant d'autres formes. Très bien, mais ne nous leurrons pas, il s'agira toujours d'une convention implicite (et tout ce que cela suppose de brisures heureuses ou malheureuses de la convention).
Faisons-nous disparaître le vouvoiement pour la bonne raison ? Ne remplaçons-nous pas un vouvoiement que l'on juge "conventionnel" par une autre convention ? Tout simplement parce que c'est ainsi que s'établit le langage commun !
Dès lors se pose la question du sens du vouvoiement et du tutoiement.
C'est l'extrême inverse ! Il n'y a rien à obliger : le respect est une chose qui doit sortir de soi-même, jamais de la part d'autres. Pas d'obligation, donc : nous sommes des personnes civilisées et douées de raison qui sont capables d'exprimer le respect par autre chose que l'emploi d'un "tu" ou d'un "vous"... Comment font les anglophones ?
Je ne vois pas bien ce que les anglophones font dans cette affaire, leur langue n'est pas la notre et n'est pas régie par les mêmes règles.
Oui, nous sommes doués de raison et capable d'exprimer le respect par autre chose que tu et vous. C'est évident. Mais est-ce une raison pour laisser tomber une possibilité de notre langue ?
Nous n'avons pas besoin du plus-que-parfait pour se faire comprendre, ni même d'un grand nombre de mots "subtils". Cela est-il suffisant pour se moquer de leur possible disparition ?
Le vouvoiement est une richesse de la langue française, doit-on le mettre à la corbeille uniquement parce qu'il n'est pas compris ? Parce qu'on l'assimile à du paternalisme ?
Au fond, ma question est la suivante : les raisons pour lesquelles le vouvoiement est tombé en disgrâce sont-elles les bonnes ?
[quote]Vous dites que l'anonymat ne fait pas disparaître l'identité, et ensuite que les rapports sont abstrait parce qu’il n'y a plus d'identité... Il y a contradiction ou j'ai mal interprété ?[/quote]
C'est un paradoxe, en effet. Vous n'avez pas mal interprété. Ce que je veux dire c'est que sur Internet il y a à la fois une structure, et une "culture", qui favorise l'absence d'identité et la percée, inévitable, de l'identité. Mais elle est toujours plus ou moins voilée, parce que l'on ne voit pas la personne, on ne l'entend pas, ou on ne sait pas qui elle est, on n'a pas accès à son nom, peut intervenir sous différents pseudos etc.
C'est les deux à la fois, et donc encore autre chose que la simple présence ou la simple absence.
[quote]Pas du tout. Qu'il soit ouvrier ou ministre, je vouvoierai quelqu'un que j'estime particulièrement pour sa grandeur d'esprit, par exemple.[/quote]
Ma réponse était générale et ne vous visait pas particulièrement. Je ne doute pas que vous, ou d'autres personnes qui "critiquent" le vouvoiement le font pour d'autres raisons.
[quote]Là encore, je ne vous comprends pas : vous dites que la convivialité existe sur les forums (à cause de la puissance du verbe), mais qu'elle ne peut pas être dans l'échange abstrait de messages électroniques...[/quote]
Oui, parce que les choses ne sont pas "binaires". Un message électronique n'est pas une parole échangée face à face, mais il reste quelque chose de la personne dans ce message, et en même temps il y a quelque chose d'abstrait qui est d'ailleurs la source de ces empoignades si faciles sur Internet.
Au fond, sur Internet notre comportement ressemble un peu à un étrange mélange entre l'attitude personnelle et l'attitude de foule.
La foule nous fait faire des choses que nous n'aurions jamais fais de nous-même car elle nous fait sortir de nous-même et nous ordonne au groupe. Dans une foule l'individu devient un un peu abstrait, un élément fonctionnel de l'ensemble.
Sur Internet, l'anonymat nous fait croire que nous pouvons tout dire, étaler notre subjectivité comme jouer avec, mentir et se faire passer pour quelqu'un d'autre. Elle exacerbe notre individualité et la fait éclater en même temps.
Mais cela joue également pour la personne avec qui on dialogue qui apparaît moins comme une personne que comme un discours. Dès lors, des propos qui vise à critiquer un discours apparaissent très facilement, dans la forme numérique, pour des propos qui attaquent directement la personne. C'est très fréquent. C'est beaucoup moins présent dans la vie "physique" dans laquelle nous avons le ton de voix, le visage, les expressions, qui permettent de rendre le dialogue plus charnel, si je puis dire.
[quote]
De plus, une exigence trop prononcée de ces conventions freine justement la convivialité. Sur Internet, les rabats-joies et ceux qui pinaillent sur les règles se font fabuleusement ridiculiser. Non-pas pour offenser (les propos sérieusement haineux ou malveillants sont des plus mal vus) mais pour offrir une échappatoire. Ça n'est pas possible de faire respecter quoi que ce soit sur Internet, idem dans la rue. Parce que la convention ne peut être respectée que par le bon vouloir de tous et non de quelques-uns. Vouloir faire respecter des convention contre la volonté des gens c'est de la dictature. Contexte qui est loin de permettre la convivialité.[/quote]
Je suis d'accord. La convention n'est pas un absolu intouchable, il y a de mauvaises conventions, et les conventions ne s'imposent pas etc. etc.
Oui, il reste que vouvoiement et tutoiement entrent dans le domaine de l'usage de la langue qui touche nécessairement à la convention entre les personnes. "Tutoyons-nous", c'est-à-dire : convenons que nous allons tutoyer.
Ce que je voulais dire c'est que nous sommes dans une situation d'absence de convention implicite. Nous ne savons plus si nous devons tutoyer ou vouvoyer. Dès lors, nous entendons régulièrement : "tu peux me tutoyer". Qu'il faut bien souvent entendre ainsi : "si tu souhaites que nos rapports soient conviviaux, il FAUT que nous nous tutoyons car pour moi le vouvoiement est une marque de distanciation hautaine". Et par ailleurs, au travail ou ailleurs, le vouvoiement est encore de mise mais... pas coplètement. Dès lors on ne sait plus trop s'il faut ou non tutoyer son supérieur qui nous tutoie et nous appelle par notre prénom de manière familière etc. Ce qui met dans une situation inconfortable.
C'était le sens de ma dernière phrase : peut-être qu'implicitement nous allons vers la disparition du vouvoiement. Les marques de respect prenant d'autres formes. Très bien, mais ne nous leurrons pas, il s'agira toujours d'une convention implicite (et tout ce que cela suppose de brisures heureuses ou malheureuses de la convention).
Faisons-nous disparaître le vouvoiement pour la bonne raison ? Ne remplaçons-nous pas un vouvoiement que l'on juge "conventionnel" par une autre convention ? Tout simplement parce que c'est ainsi que s'établit le langage commun !
Dès lors se pose la question du sens du vouvoiement et du tutoiement.
[quote]C'est l'extrême inverse ! Il n'y a rien à obliger : le respect est une chose qui doit sortir de soi-même, jamais de la part d'autres. Pas d'obligation, donc : nous sommes des personnes civilisées et douées de raison qui sont capables d'exprimer le respect par autre chose que l'emploi d'un "tu" ou d'un "vous"... Comment font les anglophones ?[/quote]
Je ne vois pas bien ce que les anglophones font dans cette affaire, leur langue n'est pas la notre et n'est pas régie par les mêmes règles.
Oui, nous sommes doués de raison et capable d'exprimer le respect par autre chose que tu et vous. C'est évident. Mais est-ce une raison pour laisser tomber une possibilité de notre langue ?
Nous n'avons pas besoin du plus-que-parfait pour se faire comprendre, ni même d'un grand nombre de mots "subtils". Cela est-il suffisant pour se moquer de leur possible disparition ?
Le vouvoiement est une richesse de la langue française, doit-on le mettre à la corbeille uniquement parce qu'il n'est pas compris ? Parce qu'on l'assimile à du paternalisme ?
Au fond, ma question est la suivante : les raisons pour lesquelles le vouvoiement est tombé en disgrâce sont-elles les bonnes ?