Après lecture des règles : vouvoiement & cie...

[l'Ecossais]

Bonsoir!
Il y a quand même des paradoxes!Pourquoi dit-on "tu" à Dieu dans le "Notre Père" et "vous" à la Vierge Marie dans le "Je vous salue Marie"?

[Invité]

Bonsoir!
Il y a quand même des paradoxes!Pourquoi dit-on "tu" à Dieu dans le "Notre Père" et "vous" à la Vierge Marie dans le "Je vous salue Marie"?

Je continue à prier le Notre Père en utilisant le vouvoiement, comme je l'ai appris de mon temps, non pas que je sois centenaire, mais tout de même.....

[Nanimo]

Je suis pour le vouvoiement, car en ce qui me concerne, le choix de l'un ou de l'autre s'accompagne d'un comportement et d'un langage qui ressort plus des habitudes prises et cela m'échappe plus ou moins. Je peux surprendre mes interlocuteurs... et moi-même : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ss#p164356

[Pacem]

Bonsoir!
Il y a quand même des paradoxes!Pourquoi dit-on "tu" à Dieu dans le "Notre Père" et "vous" à la Vierge Marie dans le "Je vous salue Marie"?

J'utilise le vouvoiement pour m'adresser à Dieu et à ses Saints. D'ailleurs, je me suis toujours adressé à mes supérieurs (en âge, en sagesse, en hiérarchie) par le vouvoiement. C'est une marque de respect : la deuxième personne du singulier m'apparaît trop familière pour exprimer ça.
Ce principe était d'ailleurs très ancré chez les anciennes générations.

[...] je ne suis pas sur que ce soit un moyen d'établir une hiérarchie sociale ou une distance entre les individus.
Je vouvoie nombre de personnes avec lesquelles la complicité est pourtant grande.
Exemple de mon beau -pére (depuis plus de 27 ans) avec lequel j'entretiens une solide relation d'affection réciproque et une grande complicité.
Le vouvoiement [...] indique aussi le simple respect, la considération d'une individualité, la prise en compte de ""l'autre".
Ce n'est pas rien ""l'autre".

Exactement, je perçois ça aussi de cette manière.

[...] Je tiens au vouvoiement parce que c'est la forme première dans la relation à autrui que nous utilisons pour manifester notre considération. La familiarité peut s'instaurer par la suite.
Chaque cas demeure un cas, mais il est des généralités qui ne me dérangent pas...

Je ne pense pas que l'on doive obligatoirement avoir recours au vouvoiement pour manifester notre considération envers autrui lorsque c'est d'égal à égal. Je fais plus attention aux formules de diplomatie comme "je me permet de te/vous" ou "je pense au contraire que tu/vous as/avez tort"...
Pour ma part, c'est la confusion entre "vouvoiement" et "2ème personne du pluriel" qui me dérange le plus.
Après, je vois ça comme une question de culture et de convention.

PS :

Vous exagérez vraiment dans votre jugement. [...]

Je plussoie. Mais faites attention à la date de publication : le message que vous citez date de très longtemps.
(amicalement)

[le fureteur]

Pour ma part, je n'ai aucun problème. Si on me dit de vouvoyer je le fais, si on me permet de tutoyer, je n'hésite pas. Il faut dire que mes longues années de scoutisme ainsi que les différentes activités que j'ai eues et que j'ai encore m'y ont habituée.
Cependant je respecte les règles même si j'ai du mal à vouvoyer les jeunes.

[Jean-Mic]

"Puis-je vous tutoyer ? Ou dois-je te vouvoyer ?" Telle est la question .

[jeanbaptiste]

Il y a un problème de fond dans cette question qui est tout à fait typique de notre temps : notre incapacité à à croire que les choses ont une valeur "en soi", cette certitude que nous avons qu'elles ne possèdent que le sens que nous lui donnons.

L'autre problème c'est que l'on assimile le vouvoiement exclusivement à la question de l'échelle sociale.

De plus cette idée qu'Internet serait, via l'anonymat, le règne de l'égalitarisme et de la convivialité, est faux.

L'anonymat ne fait que masquer les personnes, il ne les fait pas disparaître. De plus comment parler de "convivialité" lorsque les rapports sont totalement abstraits, que l'on ne peut pas mettre de visage sur la personne avec laquelle nous parlons ?

L'image même de la convivialité c'est, me semble-t-il, la table. Les amis ensembles autour d'un repas, avec les accolades, les serrements de mains... Pas l'échange de messages électroniques à des abstractions qui peuvent se démultiplier en plusieurs profils.

Il est un fait que la convivialité arrive à percer sur les forums, parce que derrière les mots, la personne perce, laisse entrevoir son visage. Puissance de la parole !

Mais alors l'égalitarisme numérique, l'horizontalité maximale, en prennent un sacré coup.

Non, vraiment, croire qu'Internet doit être le règne du tutoiement, pour ces raisons là, est une chimère.

La réalité c'est que ce média nous laisse croire que nous sommes parfaitement libres de toutes "conventions", tout-puissant. Entendus, selon l'idée très moderne, que la convention est forcément facultative voire indésirable.

Or qu'est-ce qu'une convention ? N'est-ce pas précisément ce qui a été décidé en commun afin que le dialogue soit possible et donc... la convivialité ? Le fait que nous puissions vivre ensemble ?

D'ailleurs, vous remarquerez, que les premiers à attaquer le devoir du vouvoiement au nom de leur droit à tutoyer (et parfois au nom de leur haine de la bourgeoisie et du riche auxquels le vouvoiement est assimilé), sont les premiers à briser, par là même, la convivialité... Le message qui ouvre ce fil est typique. Le monsieur nous parle de charité chrétienne et de dialogue et il se lance dans une diatribe haineuse contre ce forum qu'il s'empresserait de quitter s'il apprenait qu'il est bourgeois !

En fait on voit bien que le flou artistique aujourd'hui autour de cette question créé plus de problèmes qu'elle n'en résout.

Que faire ? Imposer définitivement dans notre société le tutoiement ? Mais alors, ne s'agirait-il pas... d'une convention ?

Pour ma part, c'est la confusion entre "vouvoiement" et "2ème personne du pluriel" qui me dérange le plus.

Le contexte et une expression correcte suffisent à lever toute ambiguïté.

[Pacem]

Il y a un problème de fond dans cette question qui est tout à fait typique de notre temps : notre incapacité à à croire que les choses ont une valeur "en soi", cette certitude que nous avons qu'elles ne possèdent que le sens que nous lui donnons.

Effectivement, c'est une erreur venue du nominalisme, qui fait beaucoup de ravage actuellement.
Mais pour croire que les choses ont une valeur "en soi", il faut bien s'en être rendu compte : être devenu mature. Sinon, exit l'esprit critique et nous devons accepter tout ce que l'on nous demande de croire et de faire, comme un enfant ou un militaire...

L'autre problème c'est que l'on assimile le vouvoiement exclusivement à la question de l'échelle sociale.

Pas du tout. Qu'il soit ouvrier ou ministre, je vouvoierai quelqu'un que j'estime particulièrement pour sa grandeur d'esprit, par exemple.

De plus cette idée qu'Internet serait, via l'anonymat, le règne de l'égalitarisme et de la convivialité, est faux.
L'anonymat ne fait que masquer les personnes, il ne les fait pas disparaître. De plus comment parler de "convivialité" lorsque les rapports sont totalement abstraits, que l'on ne peut pas mettre de visage sur la personne avec laquelle nous parlons ?

Vous dites que l'anonymat ne fait pas disparaître l'identité, et ensuite que les rapports sont abstrait parce qu’il n'y a plus d'identité... Il y a contradiction ou j'ai mal interprété ?

L'image même de la convivialité c'est, me semble-t-il, la table. Les amis ensembles autour d'un repas, avec les accolades, les serrements de mains... Pas l'échange de messages électroniques à des abstractions qui peuvent se démultiplier en plusieurs profils.
Il est un fait que la convivialité arrive à percer sur les forums, parce que derrière les mots, la personne perce, laisse entrevoir son visage. Puissance de la parole !
Mais alors l'égalitarisme numérique, l'horizontalité maximale, en prennent un sacré coup.

Là encore, je ne vous comprends pas : vous dites que la convivialité existe sur les forums (à cause de la puissance du verbe), mais qu'elle ne peut pas être dans l'échange abstrait de messages électroniques...
Je ne crois pas que la convivialité vienne de la puissance du verbe, mais de sa transparence. Notre discours nous trahit énormément, révélant notre vraie personnalité. Impossible d'être anonyme là-dessus.
Je pense au contraire, que la convivialité s'installe lorsque l'on est entre personnes proches par l'expérience commune. On connaît les mêmes choses, on à vécu les mêmes genre de choses, du coup une tranquillité partagée s'installe. Pour moi, c'est ça la convivialité.
La convivialité n'implique pas l'identité visuelle, nominative ou culturelle. Elle implique des valeurs communes, c'est tout.
Sur le /b/ de 4chan, personne ne se connaît, et pourtant c'est un des endroits les plus conviviaux d'Internet. Sur les chans IRC d'Anonymous, c'est pareil : personne ne connaît personne mais il y règne une ambiance très conviviale.

La réalité c'est que ce média nous laisse croire que nous sommes parfaitement libres de toutes "conventions", tout-puissant. Entendus, selon l'idée très moderne, que la convention est forcément facultative voire indésirable.
Or qu'est-ce qu'une convention ? N'est-ce pas précisément ce qui a été décidé en commun afin que le dialogue soit possible et donc... la convivialité ? Le fait que nous puissions vivre ensemble ?

Ça n'est pas vrai : s'il existe effectivement ce jugement personnel orgueilleux envers certaines conventions, ce n'est pas le cas de toutes. Or la possibilité du dialogue est précisément une convention presque sacrée sur Internet : si vous touchez à la liberté d'expression, vous vous faites huer partout sur le Net. Et personne ne se moquera de cette règle fondamentale.
De plus, une exigence trop prononcée de ces conventions freine justement la convivialité. Sur Internet, les rabats-joies et ceux qui pinaillent sur les règles se font fabuleusement ridiculiser. Non-pas pour offenser (les propos sérieusement haineux ou malveillants sont des plus mal vus) mais pour offrir une échappatoire. Ça n'est pas possible de faire respecter quoi que ce soit sur Internet, idem dans la rue. Parce que la convention ne peut être respectée que par le bon vouloir de tous et non de quelques-uns. Vouloir faire respecter des convention contre la volonté des gens c'est de la dictature. Contexte qui est loin de permettre la convivialité.

Que faire ? Imposer définitivement dans notre société le tutoiement ? Mais alors, ne s'agirait-il pas... d'une convention ?

C'est l'extrême inverse ! Il n'y a rien à obliger : le respect est une chose qui doit sortir de soi-même, jamais de la part d'autres. Pas d'obligation, donc : nous sommes des personnes civilisées et douées de raison qui sont capables d'exprimer le respect par autre chose que l'emploi d'un "tu" ou d'un "vous"... Comment font les anglophones ?

Pour ma part, c'est la confusion entre "vouvoiement" et "2ème personne du pluriel" qui me dérange le plus.

Le contexte et une expression correcte suffisent à lever toute ambiguïté.

D'accord mais, même moindre, cela reste une difficulté supplémentaire qui me dérange quelque peu (juste un peu, sinon je serais parti de ce présent forum).

[jeanbaptiste]

Vous dites que l'anonymat ne fait pas disparaître l'identité, et ensuite que les rapports sont abstrait parce qu’il n'y a plus d'identité... Il y a contradiction ou j'ai mal interprété ?

C'est un paradoxe, en effet. Vous n'avez pas mal interprété. Ce que je veux dire c'est que sur Internet il y a à la fois une structure, et une "culture", qui favorise l'absence d'identité et la percée, inévitable, de l'identité. Mais elle est toujours plus ou moins voilée, parce que l'on ne voit pas la personne, on ne l'entend pas, ou on ne sait pas qui elle est, on n'a pas accès à son nom, peut intervenir sous différents pseudos etc.

C'est les deux à la fois, et donc encore autre chose que la simple présence ou la simple absence.

Pas du tout. Qu'il soit ouvrier ou ministre, je vouvoierai quelqu'un que j'estime particulièrement pour sa grandeur d'esprit, par exemple.

Ma réponse était générale et ne vous visait pas particulièrement. Je ne doute pas que vous, ou d'autres personnes qui "critiquent" le vouvoiement le font pour d'autres raisons.

Là encore, je ne vous comprends pas : vous dites que la convivialité existe sur les forums (à cause de la puissance du verbe), mais qu'elle ne peut pas être dans l'échange abstrait de messages électroniques...

Oui, parce que les choses ne sont pas "binaires". Un message électronique n'est pas une parole échangée face à face, mais il reste quelque chose de la personne dans ce message, et en même temps il y a quelque chose d'abstrait qui est d'ailleurs la source de ces empoignades si faciles sur Internet.

Au fond, sur Internet notre comportement ressemble un peu à un étrange mélange entre l'attitude personnelle et l'attitude de foule.

La foule nous fait faire des choses que nous n'aurions jamais fais de nous-même car elle nous fait sortir de nous-même et nous ordonne au groupe. Dans une foule l'individu devient un un peu abstrait, un élément fonctionnel de l'ensemble.

Sur Internet, l'anonymat nous fait croire que nous pouvons tout dire, étaler notre subjectivité comme jouer avec, mentir et se faire passer pour quelqu'un d'autre. Elle exacerbe notre individualité et la fait éclater en même temps.

Mais cela joue également pour la personne avec qui on dialogue qui apparaît moins comme une personne que comme un discours. Dès lors, des propos qui vise à critiquer un discours apparaissent très facilement, dans la forme numérique, pour des propos qui attaquent directement la personne. C'est très fréquent. C'est beaucoup moins présent dans la vie "physique" dans laquelle nous avons le ton de voix, le visage, les expressions, qui permettent de rendre le dialogue plus charnel, si je puis dire.

De plus, une exigence trop prononcée de ces conventions freine justement la convivialité. Sur Internet, les rabats-joies et ceux qui pinaillent sur les règles se font fabuleusement ridiculiser. Non-pas pour offenser (les propos sérieusement haineux ou malveillants sont des plus mal vus) mais pour offrir une échappatoire. Ça n'est pas possible de faire respecter quoi que ce soit sur Internet, idem dans la rue. Parce que la convention ne peut être respectée que par le bon vouloir de tous et non de quelques-uns. Vouloir faire respecter des convention contre la volonté des gens c'est de la dictature. Contexte qui est loin de permettre la convivialité.

Je suis d'accord. La convention n'est pas un absolu intouchable, il y a de mauvaises conventions, et les conventions ne s'imposent pas etc. etc.

Oui, il reste que vouvoiement et tutoiement entrent dans le domaine de l'usage de la langue qui touche nécessairement à la convention entre les personnes. "Tutoyons-nous", c'est-à-dire : convenons que nous allons tutoyer.

Ce que je voulais dire c'est que nous sommes dans une situation d'absence de convention implicite. Nous ne savons plus si nous devons tutoyer ou vouvoyer. Dès lors, nous entendons régulièrement : "tu peux me tutoyer". Qu'il faut bien souvent entendre ainsi : "si tu souhaites que nos rapports soient conviviaux, il FAUT que nous nous tutoyons car pour moi le vouvoiement est une marque de distanciation hautaine". Et par ailleurs, au travail ou ailleurs, le vouvoiement est encore de mise mais... pas coplètement. Dès lors on ne sait plus trop s'il faut ou non tutoyer son supérieur qui nous tutoie et nous appelle par notre prénom de manière familière etc. Ce qui met dans une situation inconfortable.

C'était le sens de ma dernière phrase : peut-être qu'implicitement nous allons vers la disparition du vouvoiement. Les marques de respect prenant d'autres formes. Très bien, mais ne nous leurrons pas, il s'agira toujours d'une convention implicite (et tout ce que cela suppose de brisures heureuses ou malheureuses de la convention).

Faisons-nous disparaître le vouvoiement pour la bonne raison ? Ne remplaçons-nous pas un vouvoiement que l'on juge "conventionnel" par une autre convention ? Tout simplement parce que c'est ainsi que s'établit le langage commun !

Dès lors se pose la question du sens du vouvoiement et du tutoiement.

C'est l'extrême inverse ! Il n'y a rien à obliger : le respect est une chose qui doit sortir de soi-même, jamais de la part d'autres. Pas d'obligation, donc : nous sommes des personnes civilisées et douées de raison qui sont capables d'exprimer le respect par autre chose que l'emploi d'un "tu" ou d'un "vous"... Comment font les anglophones ?

Je ne vois pas bien ce que les anglophones font dans cette affaire, leur langue n'est pas la notre et n'est pas régie par les mêmes règles.

Oui, nous sommes doués de raison et capable d'exprimer le respect par autre chose que tu et vous. C'est évident. Mais est-ce une raison pour laisser tomber une possibilité de notre langue ?

Nous n'avons pas besoin du plus-que-parfait pour se faire comprendre, ni même d'un grand nombre de mots "subtils". Cela est-il suffisant pour se moquer de leur possible disparition ?

Le vouvoiement est une richesse de la langue française, doit-on le mettre à la corbeille uniquement parce qu'il n'est pas compris ? Parce qu'on l'assimile à du paternalisme ?

Au fond, ma question est la suivante : les raisons pour lesquelles le vouvoiement est tombé en disgrâce sont-elles les bonnes ?

[Pacem]

[...] Je suis d'accord. La convention n'est pas un absolu intouchable, il y a de mauvaises conventions, et les conventions ne s'imposent pas etc. etc.
[...] Ce que je voulais dire c'est que nous sommes dans une situation d'absence de convention implicite. [...] nous entendons régulièrement : "tu peux me tutoyer". Qu'il faut bien souvent entendre ainsi : "si tu souhaites que nos rapports soient conviviaux, il FAUT que nous nous tutoyons car pour moi le vouvoiement est une marque de distanciation hautaine". [...] Dès lors on ne sait plus trop s'il faut ou non tutoyer son supérieur qui nous tutoie et nous appelle par notre prénom de manière familière etc. Ce qui met dans une situation inconfortable.

C'était le sens de ma dernière phrase : peut-être qu'implicitement nous allons vers la disparition du vouvoiement. Les marques de respect prenant d'autres formes. Très bien, mais ne nous leurrons pas, il s'agira toujours d'une convention implicite (et tout ce que cela suppose de brisures heureuses ou malheureuses de la convention).

Faisons-nous disparaître le vouvoiement pour la bonne raison ? Ne remplaçons-nous pas un vouvoiement que l'on juge "conventionnel" par une autre convention ? Tout simplement parce que c'est ainsi que s'établit le langage commun !

[...] Le vouvoiement est une richesse de la langue française, doit-on le mettre à la corbeille uniquement parce qu'il n'est pas compris ? Parce qu'on l'assimile à du paternalisme ?

Au fond, ma question est la suivante : les raisons pour lesquelles le vouvoiement est tombé en disgrâce sont-elles les bonnes ?

Nous sommes d'accord.
Je ne suis pas du tout pour mettre (ou pousser) à la corbeille le vouvoiement. C'est comme vous le dites bien "une richesse de la langue française" qu'il nous faut conserver.

Effectivement cette perception du vouvoiement comme "une marque de distanciation hautaine" se généralise au détriment de cet outil de la langue française. Je vois cela comme un procès d'intention : le vouvoiement n'a jamais été fait pour marquer une distanciation hautaine ("bougeoise" a-t-on dit plus haut ?)... Beaucoup de personnes m'ont fait ce reproche infondé.