par ti'hamo » ven. 30 avr. 2010, 10:21
Ah ben merci gentil athée.
(c'est bien, aussi, des gens qui savent lire, sur un forum écrit avec des mots.)
Sinon, non, je ne "déconnecte" pas raison et vécu, non, à moins qu'on trouve un passage où j'affirme vivre, par choix, à rebours de ce que je pense...
Papillon, oui, je pense me rendre à peu près compte qu'il y a, partout, dans l'Église comme ailleurs, une tendance humaine à préférer se retrouver entre personnes partageant les mêmes codes, à se barder de préceptes et de principes, comme pour se donner un cadre sûr et rassurant.
C'est énervant, oui.
Cela dit, je persiste à dire aussi qu'il faut se méfier de nos impressions : d'une part, celui qui se barde de principes bien fermés le fait plus ou moins par une certaine angoisse existentielle, même s'il n'en a pas conscience ; d'autre part, même lui peut tout de même avoir, au milieu de ça, un lien même ténu à Dieu, même asséché, et qu'il vous revient (et oui
) de l'aider à voir et à reprendre ; enfin, il y a tout plein de façons de s'enfermer dans des principes pour se rassurer, chacun se répondant en miroir... notamment, se dire que les autres s'enferment dans des principes mais qu'on a su, soi, heureusement, se garder de ce travers et rester ouvert, peut déjà être un début d'enfermement dans un principe (on se dit et on se répète "ouvert" mais uniquement pour enfermer les autres dans cette représentation qu'on a d'eux, et non pour les ouvrir eux aussi) ;
ou encore, je repense au cas classique qui consiste à affirmer ne pas être d'accord avec tout ce que dit l'Église, qu'il faut savoir "être dérangé" dans ses certitudes par les autres, par les autres façon de vivre sa foi, par les autres religions... mais sans justement accepté d'être "dérangé" dans sa façon de penser par le discours de l'Église !
Ce sont des exemples parmi d'autres.
Il faut donc qu'on commence toujours par se méfier de nous-mêmes, non ? Et surtout de ses "impressions".
Vous voyez ce qui me gêne : c'est non pas tant de faire intervenir telle ou telle impression comme un élément de la réflexion ou comme un point de départ, mais de remplacer carrément (au moins dans le discours) la réflexion par la simple affirmation, posées comme des faits établis, d'impressions et de sentiments.
De la même façon que, si chacun se contente de "et bien moi j'ai eu telle impression", point, sans qu'il soit possible d'en discuter ensuite et de confronter ces impressions et sentiments à ce que l'on connaît ou peut connaître de la réalité par la raison, alors on se contentera de juxtaposer ds impressions sans qu'elles aboutissent à un travail commun, sans qu'elle nourrisse la réflexion de chacun sur le sujet (puisque par définition une impression ou un sentiment est propre à celui qui le ressent, il ne choisit pas de le ressentir, et ceux qui lisent son témoignage ne peuvent pas choisir de partager ou non ce sentiment),
de même si chacun se contente de "j'ai eu telle révélation de Dieu, j'ai ressenti Dieu comme ça, ça y est c'est ça je l'ai trouvé" sans qu'il soit possible ni autorisé d'en discuter ou d'en reprendre les points qui semblent faux,
alors cela revient à remplacer la réflexion, la discussion, par une série de "témoignages" qui, sans le travail de discussion, ne pourront servir à rien.
Car, si l'on peut nourrir sa pensée de la pensée d'autrui, si les conclusions de nos réflexions et leur déroulement peut être présenté et repris par les autres,
se contenter d'un témoignage ("j'ai ressenti cela") ne va pas avancer l'interlocuteur à grand chose : il prendra connaissance du témoignage, point - et si lui ne ressent pas cela, et bien il continuera de ne pas le ressentir.
À moins que ce témoignage vienne là comme point de départ d'une réflexion, ou comme illustration à une réflexion : alors, là, évidemment, oui, cela est utile. Mais, si je refuse que "mon sentiment" soit discuté, et que je veux de force le faire passer au-dessus de toute réflexion et de toute discussion, l'imposer comme un fait sans qu'il soit possible d'en remettre en question le bien-fondé, alors il me semble que c'est là plus shunter la raison au profit du "tout émotion" qu'autre chose.
(et, non, là je ne parle pas pour vous, non)
@ Cracboum
"Les Confessions", très bon choix : me semble-t-il, St Augustin s'adresse à Dieu, et il veut montrer, c'est vrai, comment Dieu l'a cherché et trouvé dans sa vie un peu dissolue ou errante.
Mais, me semble-t-il, quand il en vient à se poser des questions sur tel ou tel aspect de la foi, sur ce qu'est la création ou le temps, si vraiment vous ne voyez pas là son usage de la raison et de la réflexion, alors je ne sais pas ce qu'il vous faut. Il ne me semble pas qu'il se contente de "j'ai comme l'impression que Dieu il est comme ça et que la création signifie ceci, donc je dois avoir raison".
Ah ben merci gentil athée. :)
(c'est bien, aussi, des gens qui savent lire, sur un forum écrit avec des mots.)
Sinon, non, je ne "déconnecte" pas raison et vécu, non, à moins qu'on trouve un passage où j'affirme vivre, par choix, à rebours de ce que je pense... :clap:
Papillon, oui, je pense me rendre à peu près compte qu'il y a, partout, dans l'Église comme ailleurs, une tendance humaine à préférer se retrouver entre personnes partageant les mêmes codes, à se barder de préceptes et de principes, comme pour se donner un cadre sûr et rassurant.
C'est énervant, oui.
Cela dit, je persiste à dire aussi qu'il faut se méfier de nos impressions : d'une part, celui qui se barde de principes bien fermés le fait plus ou moins par une certaine angoisse existentielle, même s'il n'en a pas conscience ; d'autre part, même lui peut tout de même avoir, au milieu de ça, un lien même ténu à Dieu, même asséché, et qu'il vous revient (et oui :) ) de l'aider à voir et à reprendre ; enfin, il y a tout plein de façons de s'enfermer dans des principes pour se rassurer, chacun se répondant en miroir... notamment, se dire que les autres s'enferment dans des principes mais qu'on a su, soi, heureusement, se garder de ce travers et rester ouvert, peut déjà être un début d'enfermement dans un principe (on se dit et on se répète "ouvert" mais uniquement pour enfermer les autres dans cette représentation qu'on a d'eux, et non pour les ouvrir eux aussi) ;
ou encore, je repense au cas classique qui consiste à affirmer ne pas être d'accord avec tout ce que dit l'Église, qu'il faut savoir "être dérangé" dans ses certitudes par les autres, par les autres façon de vivre sa foi, par les autres religions... mais sans justement accepté d'être "dérangé" dans sa façon de penser par le discours de l'Église !
Ce sont des exemples parmi d'autres.
Il faut donc qu'on commence toujours par se méfier de nous-mêmes, non ? Et surtout de ses "impressions".
Vous voyez ce qui me gêne : c'est non pas tant de faire intervenir telle ou telle impression comme un élément de la réflexion ou comme un point de départ, mais de remplacer carrément (au moins dans le discours) la réflexion par la simple affirmation, posées comme des faits établis, d'impressions et de sentiments.
De la même façon que, si chacun se contente de "et bien moi j'ai eu telle impression", point, sans qu'il soit possible d'en discuter ensuite et de confronter ces impressions et sentiments à ce que l'on connaît ou peut connaître de la réalité par la raison, alors on se contentera de juxtaposer ds impressions sans qu'elles aboutissent à un travail commun, sans qu'elle nourrisse la réflexion de chacun sur le sujet (puisque par définition une impression ou un sentiment est propre à celui qui le ressent, il ne choisit pas de le ressentir, et ceux qui lisent son témoignage ne peuvent pas choisir de partager ou non ce sentiment),
de même si chacun se contente de "j'ai eu telle révélation de Dieu, j'ai ressenti Dieu comme ça, ça y est c'est ça je l'ai trouvé" sans qu'il soit possible ni autorisé d'en discuter ou d'en reprendre les points qui semblent faux,
alors cela revient à remplacer la réflexion, la discussion, par une série de "témoignages" qui, sans le travail de discussion, ne pourront servir à rien.
Car, si l'on peut nourrir sa pensée de la pensée d'autrui, si les conclusions de nos réflexions et leur déroulement peut être présenté et repris par les autres,
se contenter d'un témoignage ("j'ai ressenti cela") ne va pas avancer l'interlocuteur à grand chose : il prendra connaissance du témoignage, point - et si lui ne ressent pas cela, et bien il continuera de ne pas le ressentir.
À moins que ce témoignage vienne là comme point de départ d'une réflexion, ou comme illustration à une réflexion : alors, là, évidemment, oui, cela est utile. Mais, si je refuse que "mon sentiment" soit discuté, et que je veux de force le faire passer au-dessus de toute réflexion et de toute discussion, l'imposer comme un fait sans qu'il soit possible d'en remettre en question le bien-fondé, alors il me semble que c'est là plus shunter la raison au profit du "tout émotion" qu'autre chose.
(et, non, là je ne parle pas pour vous, non)
@ Cracboum
"Les Confessions", très bon choix : me semble-t-il, St Augustin s'adresse à Dieu, et il veut montrer, c'est vrai, comment Dieu l'a cherché et trouvé dans sa vie un peu dissolue ou errante.
Mais, me semble-t-il, quand il en vient à se poser des questions sur tel ou tel aspect de la foi, sur ce qu'est la création ou le temps, si vraiment vous ne voyez pas là son usage de la raison et de la réflexion, alors je ne sais pas ce qu'il vous faut. Il ne me semble pas qu'il se contente de "j'ai comme l'impression que Dieu il est comme ça et que la création signifie ceci, donc je dois avoir raison".