Dieu permet le mal, pourquoi ?

[cracboum]

Raistlin, ne soyez pas désolé, j'adore les objections.
Souffrance et amour ne sont pas confondus, la souffrance est convertie en amour, la souffrance est ressentie comme amour, et non comme souffrance, je ne sais comment me faire comprendre. Tenez, il me vient une comparaison : l'amertume de l'amande est désagréable à certains, mais pour d'autres qui aiment (les amandes), elle est un délice.
Vous définissez la souffrance comme un manque, mais l'amour est fondamentalement un manque de l'autre que l'autre vient combler. Pourquoi le Père a-t-il créé si non par un manque absolu de l'autre, qu'Il appel (cet autre) à venir combler, parce qu'Il manque absolument de son Fils, et finalement de Lui-même (raccourci).
Je crois vraiment qu'en leur perfection, amour et souffrance ne font qu'un, voire que la souffrance est l'essence de l'amour comme l'Autre est l'essence de l'Un, et que si nous n'aimons pas la souffrance, c'est dans la mesure ou nous ne l'avons pas convertie en amour, comme les alchimistes voulaient convertir la matière en or. Le Christ, lui, l'a fait, sa Croix est l'éternel rayonnement de sa gloire et de celle du Père, expression parfaite de l'amour trinitaire.
Et la Création toute entière a sa raison dans la Croix, et non l'inverse, bien qu'il ne soit pas faux de dire que le péché en soit la cause, par effet de perspective.

[ti'hamo]

@ Rasitlin
. D'autant plus que, me semble-t-il, les mystiques expérimentent toujours une union avec Dieu... mais jamais l'Union totale, parfaite, qui sera celle de la vision béatifique. Donc, il pressente et ressente ce que pourra être cette union...sans la vivre pleinement. Et la souffrance peut justement venir de là.


@ Cracboum

Vous définissez la souffrance comme un manque, mais l'amour est fondamentalement un manque de l'autre que l'autre vient combler. Pourquoi le Père a-t-il créé si non par un manque absolu de l'autre, qu'Il appel (cet autre) à venir combler, parce qu'Il manque absolument de son Fils, et finalement de Lui-même (raccourci).

Sauf que là, justement, non :
> l'amour n'est pas "fondamentalement un manque" : Dieu EST Amour, et Il ne manque de rien.
> Je ne sais pas bien d'où vous sortez l'idée que le Père crée "par manque absolu de l'autre" : c'est faux ; déjà, c'est Dieu trinitaire qui crée ; c'est le Père, le Fils et l'Esprit, qui créent. Et l'acte de création est don gratuit, pur don d'existence, sans aucune nécessité ni besoin, puisque la création n'apporte rien à Dieu.
Si vous vouliez parler de la relation entre le Père et le Fils, alors il y a erreur : le Père ne "crée" pas le Fils : il l'engendre. Le Père engendre le Fils de toute éternité, le Père et le Fils sont Dieu et leur relation est Dieu et tout ensembles ils sont Dieu.

> Contemplant le mystère de la Trinité, ET le fait de la Création, nous pouvons donc dire (même si nous ne comprenons jamais complètement ce que cela signifie) que l'amour est fondamentalement don ; don gratuit ; sans besoin ni nécessité.
Et certainement pas manque.

> Vous remarquerez au passage que, dire que l'on aime d'un amour qui, fondamentalement, cherche à combler chez soi un manque, quand bien même ce serait un manque de l'autre, ce n'est pas de l'amour. car ce n'est alors pas gratuit, ce n'est pas un don, puisqu'on cherche d'abord à combler en soi un manque. Le but est alors soi-même, se compléter soi-même, et le but n'est pas l'autre.
Or, au contraire, dans l'amour on se porte vers un autre être, et en cet être nous dilatons notre être, en quelque sorte. C'est donc tout le contraire du comblement d'un manque par l'autre : c'est se dilater, soi, en l'autre.

> Votre paragraphe sur l'amour est donc totalement faux. Remarquez que je ne dis pas que je ne le comprends pas, ou qu'il ne me plaît pas, ou que ce n'est pas mon avis : je dis bien que la définition que vous donnez de l'amour, et la description que vous faites des relations en Dieu, cela est faux.

Or, à partir de cette vision fausse de l'amour, vous ne pouvez pas construire de réflexion vraie.

[cracboum]

@ ti-hamo, l'amour est don. Avoir besoin de l'autre est le plus grand don.
Dieu EST amour, donc Il est manque de l'Autre si l'amour est manque de l'autre, sauf à chosifier le verbe être, être serait quelque chose, alors que Dieu est quelqu'un x3, c'est-à-dire rien sans l'autre. Le Père n'est pas Père sans le Fils et récipproquement, et sans les deux il n'y a même pas d'Esprit.
Il est inapproprié de dire que Dieu est, Il est CELUI qui est, donc au-delà de l'être.
Au-delà de l'être s'ouvre le mystère incompréhensible de l'amour, mais que nous essayons de comprendre, ou la Personne est la substance de l'Autre, qui est la substance de l'Autre...(donc l'Autre en tant qu'Autre) en quoi elles sont UN, ce qui veut dire que l'Autre est l'essence de l'Un.
Pour être plus concret : plus le Fils est Fils, plus le Père est Père. Sans le Fils, pas de Père. Or, le Fils est absolument Fils et le Père absolument Père, c'est-à-dire qu'ils ne sont que cela : dans la relation pure, pure altérité, et c'est en tant que tels qu'ils sont Un...seul Amour. Donc l'Amour est un manque, en quoi il est plénitude.
Est-ce que le mot manque est opportun, alors qu'il se réfère à notre vécu... je cherche à formuler mes intuitions mystiques et je pousse mes pions. Je vais voir si je peux m'exprimer autrement, mais la provocation a des vertus, elle pousse à la réflexion. L'Esprit-Saint nous a été donné pour approfondir sans cesse le mystère pourtant à jamais insondable...mais qui se donne à contempler, on est pas à une contradiction prés.

[ti'hamo]

Oui, c'est bien joli tout ça, mais, concrètement, il n'en demeure pas moins que Dieu n'est pas manque et que l'amour n'est pas manque.

Sauf à dire que l'amour, c'est faire que l'on ait besoin de l'autre. Là je vous suivrais déjà plus, mais c'est différent.

Et je n'ai pas juste dit "l'amour est don" : j'ai dit "l'amour est don GRATUIT". Sans besoin ni nécessité ni manque, Dieu crée. Au fait, Dieu crée par amour (et par l'amour, d'ailleurs) mais sans que la création vienne combler un "besoin" ni un "manque" en Lui : c'est bien la preuve que l'amour existe sans manque, donc que l'amour n'est pas fondamentalement un manque.

[cracboum]

Bon, alors Dieu est Un en tant qu'Il est Autre, ça vous va ?
S'agissant de Dieu, penser que le don puisse ne pas être gratuit ne m'avait pas effleuré.
Votre théologie première année de cathéchisme rassurera tous vos petits camarades.

[DA95]

Bonjour Ti'hamo,

Et je n'ai pas juste dit "l'amour est don" : j'ai dit "l'amour est don GRATUIT". Sans besoin ni nécessité ni manque, Dieu crée. Au fait, Dieu crée par amour (et par l'amour, d'ailleurs) mais sans que la création vienne combler un "besoin" ni un "manque" en Lui : c'est bien la preuve que l'amour existe sans manque, donc que l'amour n'est pas fondamentalement un manque.

L'amour en Dieu existe sans manque vous avez parfaitement raison.

Une petite remarque, l’amour dans sa composante ascendante peut être manque. L'éros qui fonctionne en partie sous la modalité du désir veut combler un manque.
Nous sommes invité à dominer cet éros qui ivre et indiscipliné est occasion de chute pour l’homme. Mais l’éros participe à créer en nous se manque que seul l’amour descendant, l’agape peut combler.
Le Pape Benoît 16 l’exprime en ces terme dans son encyclique Deus caritas est
« Oui, l’eros veut nous élever «en extase» vers le Divin, nous conduire au-delà de nous-mêmes, mais c’est précisément pourquoi est requis un chemin de montée, de renoncements, de purifications et de guérisons….Il devient ainsi évident que l’eros a besoin de discipline, de purification, pour donner à l’homme non pas le plaisir d’un instant, mais un certain avant-goût du sommet de l’existence, de la béatitude vers laquelle tend tout notre être. »
Cette purification est nécessaire, elle est souffrance pour l’homme. Je pense que c’est en ce sens que craboum nous dit que l’amour est souffrance.
« Même si, initialement, l’eros est surtout sensuel, ascendant – fascination pour la grande promesse de bonheur –, lorsqu’il s’approche ensuite de l’autre, il se posera toujours moins de questions sur lui-même, il cherchera toujours plus le bonheur de l’autre, il se préoccupera toujours plus de l’autre, il se donnera et il désirera «être pour» l’autre. C’est ainsi que le moment de l’agapè s’insère en lui »
L’amour est différencié mais forme une unité. L’amour ne peut être que éros mais il ne peut également être qu’agapè. Ainsi « D’autre part, l’homme ne peut pas non plus vivre exclusivement dans l’amour oblatif, descendant. Il ne peut pas toujours seulement donner, il doit aussi recevoir. Celui qui veut donner de l’amour doit lui aussi le recevoir comme un don. L’homme peut assurément, comme nous le dit le Seigneur, devenir source d’où sortent des fleuves d’eau vive (cf. Jn 7, 37-38). Mais pour devenir une telle source, il doit lui-même boire toujours à nouveau à la source première et originaire qui est Jésus Christ, du coeur transpercé duquel jaillit l’amour de Dieu (cf. Jn 19, 34) »
Je pense par contre qu’au ciel notre éros sera totalement purifié. La dimension de l’amour éros sera la même que la dimension agapè. Il n’y aura plus de manque, donc plus de souffrance. Car au ciel nous aimerons de l’amour même de Dieu. En Dieu l’éros est complètement agapè « Au contraire, le Dieu unique auquel Israël croit aime personnellement. De plus, son amour est un amour d’élection : parmi tous les peuples, il choisit Israël et il l’aime, avec cependant le dessein de guérir par là toute l’humanité. Il aime, et son amour peut être qualifié sans aucun doute comme l’éros, qui toutefois est en même temps et totalement agapè ».

Bien cordialement

[etienne lorant]

Donc Dieu veut la souffrance et qu'on y mette de l'amour.

Pas d'accord, bien sûr. Qui vous dit que la souffrance n'existe pas au paradis ? Car au plus haut des cieux, une âme n'aura jamais fini de désirer s'unir à Dieu, et le désir est souffrance aussi... En réalité, je pense qu'il ne faut pas détacher la souffrance du contexte de la souffrance. Jésus parle de la femme qui est enceinte et qui va accoucher - qui peut citer ce passage ?

[Griffon]

Jésus parle de la femme qui est enceinte et qui va accoucher - qui peut citer ce passage ?

Voici Etienne,

Quand une femme est sur le point de mettre au monde, elle est dans la tristesse car le moment de ses douleurs approche. Mais quand l’enfant est né, sa joie est telle qu’elle ne se rappelle plus son angoisse : pensez donc, un nouvel être est apparu dans le monde !

Quoiqu'il en soit, au ciel, nous serons comblés de l'amour de Dieu au delà de notre désir, à la mesure de notre désir. Sans souffrance, ce me semble.

Cordialement,

Griffon.

[cracboum]

@ DA95, vos exposés sont toujours trés intéressants, n'hésitez pas à récidiver!
Evidemment je prend des risques, car sur la base d'expériences mystiques j'échafaude des théories, il y a un côté exploration qui peut faire l'objet de mises au point. Confronter mes formulations à vos réactions est trés constructif. Mais je n'ai pas le sentiment de m'être encore bien fait comprendre. Faut que ça évolue...

[cracboum]

Donc Dieu veut la souffrance et qu'on y mette de l'amour.

Pas d'accord, bien sûr. Qui vous dit que la souffrance n'existe pas au paradis ? Car au plus haut des cieux, une âme n'aura jamais fini de désirer s'unir à Dieu, et le désir est souffrance aussi... En réalité, je pense qu'il ne faut pas détacher la souffrance du contexte de la souffrance. Jésus parle de la femme qui est enceinte et qui va accoucher - qui peut citer ce passage ?

Que voulez-vous dire Etienne ? Vous dites "pas d'accord" (avec mes propos), puis vous semblez abonder dans mon sens!

[cracboum]

Jésus parle de la femme qui est enceinte et qui va accoucher - qui peut citer ce passage ?

Voici Etienne,

Quand une femme est sur le point de mettre au monde, elle est dans la tristesse car le moment de ses douleurs approche. Mais quand l’enfant est né, sa joie est telle qu’elle ne se rappelle plus son angoisse : pensez donc, un nouvel être est apparu dans le monde !

Quoiqu'il en soit, au ciel, nous serons comblés de l'amour de Dieu au delà de notre désir, à la mesure de notre désir. Sans souffrance, ce me semble.

Cordialement,

Griffon.

Une légère brise du soir, une fragrance de douceur évangélique, voilà Griffon, cher Griffon, c'est naturel ou c'est conquis? A mon avis c'est conquis. D'ailleurs le griffon, derrière son air "plus tendre tu meurs" c'est un enragé de chasse!
Au fait, quelle mesure donnez-vous à vos désirs en matière de désirs de Dieu ?

[Griffon]

Cher Cracboum,

Vous me le demandez ?
Griffon, comme la petite Thérèse, il veut TOUT !
Dût il en souffrir mille morts,… qu'il dit.

Mais ma seule douleur est d'avoir le coeur trop petit pour accueillir toutes les grâces divines.
Et la grande peur,… c'est de se retrouver au pied de la croix en train de s'enfuir ou, pire, de renier ou de trahir.
Dieu m'en préserve ! Aussi, je ne compte que sur Lui.
Et je chante :
"Mon âme se repose en paix sur Dieu seul, De Lui vient mon salut.
Oui, sur Dieu seul mon âme se repose, se repose en paix."

Mais, vous allez me trouver bête, et vous aurez raison, mais,.. cher Cracboum, que voulez vous dire par naturel ou conquis ?
Votre approche de la souffrance ?
Conquis, je ne demande qu'à l'être car j'aime votre style.
Mon expérience est différente me semble-t-il.
Je veux souffrir et être méprisé pour être avec le Christ sur le bois, avec Marie, en piéta. Mais

Je me demande quelle est la vôtre, finalement ?
Quelle est la place de cette souffrance que vous mettez au creux de l'amour.
Quelle vie anime ce feu ? Mais je ne vois pas tant de souffrance…

Très cordialement,

Griffon.

PS: Qui allait dormir, et va vite y retourner.

[etienne lorant]

Pas d'accord, bien sûr. Qui vous dit que la souffrance n'existe pas au paradis ? Car au plus haut des cieux, une âme n'aura jamais fini de désirer s'unir à Dieu, et le désir est souffrance aussi... En réalité, je pense qu'il ne faut pas détacher la souffrance du contexte de la souffrance. Jésus parle de la femme qui est enceinte et qui va accoucher. Une fois l'enfant né, elle oublie toute sa souffrance à cause de sa joie d'avoir donné un homme au monde

Que voulez-vous dire Etienne ? Vous dites "pas d'accord" (avec mes propos), puis vous semblez abonder dans mon sens!

Les mots sont les mots, et les hommes en ont toujours fait ce qu'ils ont voulu - comme ils ont fait de Jean le Baptiste "tout ce qu'ils ont voulu". Lorsqu'un homme dit: "souffrance", le Seigneur dit "sou-ffledespé-rance". D'un côté, on s'écriera : "Il n'y eu pas pire mort que la sienne", mais de l'autre, certains comprennent : "C'est par ses plaies que nous sommes guéris'.

Certes, il y a les mots. Mais ce qui sort de la chair est chair, et ce qui est de l'esprit est esprit. Un crac peut entraîner un boum. Mais le boom va de l'avant...

[cracboum]

@ Griffon, pour compléter mon précédent message à vous adressé : je vois dans la Croix d'abord le signe de l'Amour, et comme elle est aussi souffrance, j'en déduis (avec quelques autres considérations) qu'amour et souffrance ne font qu'un, dans sa réalité terrestre comme en l'Essence de Dieu. Comme cette position outrepasse lla lettre du dogme et les raisonnements afférents, je vous le dis confidentiellement. Je pense qu'il faudra plusieurs sciécles avant que cette théologie mystique soit reçue, l'Esprit est prompt mais la chair ...mieux vaut ne pas parler de la chair, ou alors interroger Etienne Lorant qui a l'air de s'y connaître.
En attendant, ce sont propos de moitié <: , voir ou sans conséquence. et qui sait boum.

[Griffon]

@ Cher Griffon, vous voulez tout mais reconnaissez que votre coeur est trop petit, voilà ce que j'appelle la souffrance d'amour, et qu'est-ce qu'il y a de plus grand que votre coeur que vous le jugiez trop petit ? Oui, Dieu habite notre coeur et c'est une souffrance d'amour (une jouissance indicible) qui atteindra sa plénitude au Ciel. Cette façon de voir n'engage que moi.
Par "naturel ou conquis", je faisais allusion à la douceur qui vous caractérise et à la tendresse qu'exprime votre avatar, qui est pourtant un chien de chasse. Je suggérais donc que derrière cette douceur se cachait peut-être un tempérament de feu!

Mais Cracboum... cette douleur, ce n'est pas de la souffrance !
J'ai moi aussi eu ma part de souffrance, et je vous propose de créer un fil sur le lien entre l'amour et la souffrance dans la rubrique "Spiritualité".
J'ai laissé passé des choses que vous avez dites. Nous pourrons y confronter nos expériences respectives avec celles des autres lecteurs.

Euh... vous êtes beaucoup trop gentil avec moi !
Mais, c'est un plaisir !

Bien à vous,

Griffon.