Dieu permet le mal, pourquoi ?

[papillon]

"Les représentants officiels du christianisme,[...] se sont toujours montrés méfiants envers la mystique, en tant qu'elle représente ce domaine spirituel de liberté intérieure qui échappe aux prises et aux règlements du pouvoir hiérarchique."
Nicolas Berdiaev , philosophe (1874-1948)

Je ne m'avancerai pas pour ce qui est des "représentants officiels du christianisme" mais j'ai souvent eu, en lisant certains forumeurs (je ne vise personne en particulier) une impression étouffante de cloisonnement, de rigidité, voire d'enfermement. Il m'apparaît évident que certains fidèles se réclamant d'une église , quelle qu'elle soit, se sentent plus en sécurité dans un enclos bien délimité, dont toutes les règles sont clairement et précisément établies, et dont ils surveillent eux-mêmes avec zèle que toutes les portes de sortie restent verrouillées.

[Griffon]

Et oui,... Papillon.

Et pourtant il est écrit : " Connaissez la Vérité, et elle vous libérera. "

Et peu de religion sont aussi "libérales".
Déjà au premier concile de Jérusalem, il y avait les tenants des lois coercitives.
Et pourtant, les apôtres "et l'Esprit-Saint" déclarèrent vouloir limiter les règles imposées aux païens.

C'est un fait : nous vivons la liberté des enfants de Dieu.
Et de quel Dieu !

Cordialement,

Griffon.

[Christophe]

Je ne m'avancerai pas pour ce qui est des "représentants officiels du christianisme" mais j'ai souvent eu, en lisant certains forumeurs (je ne vise personne en particulier) une impression étouffante de cloisonnement, de rigidité, voire d'enfermement. Il m'apparaît évident que certains fidèles se réclamant d'une église, quelle qu'elle soit, se sentent plus en sécurité dans un enclos bien délimité, dont toutes les règles sont clairement et précisément établies, et dont ils surveillent eux-mêmes avec zèle que toutes les portes de sortie restent verrouillées.

Que celui - ou celle - qui n'a jamais péché leur lance la première pierre…

[cracboum]

"Les représentants officiels du christianisme,[...] se sont toujours montrés méfiants envers la mystique, en tant qu'elle représente ce domaine spirituel de liberté intérieure qui échappe aux prises et aux règlements du pouvoir hiérarchique."
Nicolas Berdiaev , philosophe (1874-1948)

Je ne m'avancerai pas pour ce qui est des "représentants officiels du christianisme" mais j'ai souvent eu, en lisant certains forumeurs (je ne vise personne en particulier) une impression étouffante de cloisonnement, de rigidité, voire d'enfermement. Il m'apparaît évident que certains fidèles se réclamant d'une église , quelle qu'elle soit, se sentent plus en sécurité dans un enclos bien délimité, dont toutes les règles sont clairement et précisément établies, et dont ils surveillent eux-mêmes avec zèle que toutes les portes de sortie restent verrouillées.

Elle est redoutable cette Papillonne!

[cracboum]

Cher Griffon, en effet, ce serait beaucoup plus approprié d'avoir un fil dédié à la spiritualité. Dans une section apologétique, ou une rationnalité sourcilleuse a sans doute légitimement le premier rôle, on se sent un peu à l'étroit, comme l'a fort bien dit Papillon. Aprés tout, nous n'allons pas nous jalouser nos charismes respectifs, tous utiles à l'Eglise.
Je commence à m'interroger sur la pertinence du mot souffrance pour mon propos...
Alors, ou êtes-vous?
Je vais de ce pas dans Spiritualité.

[papillon]

Je ne m'avancerai pas pour ce qui est des "représentants officiels du christianisme" mais j'ai souvent eu, en lisant certains forumeurs (je ne vise personne en particulier) une impression étouffante de cloisonnement, de rigidité, voire d'enfermement. Il m'apparaît évident que certains fidèles se réclamant d'une église, quelle qu'elle soit, se sentent plus en sécurité dans un enclos bien délimité, dont toutes les règles sont clairement et précisément établies, et dont ils surveillent eux-mêmes avec zèle que toutes les portes de sortie restent verrouillées.

Que celui - ou celle - qui n'a jamais péché leur lance la première pierre…

Où est le rapport, Christophe?

Il ne s'agit pas ici de lancer des 'roches', mais simplement de constater un fait...

[ti'hamo]

Ah ben merci gentil athée.
(c'est bien, aussi, des gens qui savent lire, sur un forum écrit avec des mots.)

Sinon, non, je ne "déconnecte" pas raison et vécu, non, à moins qu'on trouve un passage où j'affirme vivre, par choix, à rebours de ce que je pense...


Papillon, oui, je pense me rendre à peu près compte qu'il y a, partout, dans l'Église comme ailleurs, une tendance humaine à préférer se retrouver entre personnes partageant les mêmes codes, à se barder de préceptes et de principes, comme pour se donner un cadre sûr et rassurant.
C'est énervant, oui.
Cela dit, je persiste à dire aussi qu'il faut se méfier de nos impressions : d'une part, celui qui se barde de principes bien fermés le fait plus ou moins par une certaine angoisse existentielle, même s'il n'en a pas conscience ; d'autre part, même lui peut tout de même avoir, au milieu de ça, un lien même ténu à Dieu, même asséché, et qu'il vous revient (et oui ) de l'aider à voir et à reprendre ; enfin, il y a tout plein de façons de s'enfermer dans des principes pour se rassurer, chacun se répondant en miroir... notamment, se dire que les autres s'enferment dans des principes mais qu'on a su, soi, heureusement, se garder de ce travers et rester ouvert, peut déjà être un début d'enfermement dans un principe (on se dit et on se répète "ouvert" mais uniquement pour enfermer les autres dans cette représentation qu'on a d'eux, et non pour les ouvrir eux aussi) ;
ou encore, je repense au cas classique qui consiste à affirmer ne pas être d'accord avec tout ce que dit l'Église, qu'il faut savoir "être dérangé" dans ses certitudes par les autres, par les autres façon de vivre sa foi, par les autres religions... mais sans justement accepté d'être "dérangé" dans sa façon de penser par le discours de l'Église !

Ce sont des exemples parmi d'autres.
Il faut donc qu'on commence toujours par se méfier de nous-mêmes, non ? Et surtout de ses "impressions".

Vous voyez ce qui me gêne : c'est non pas tant de faire intervenir telle ou telle impression comme un élément de la réflexion ou comme un point de départ, mais de remplacer carrément (au moins dans le discours) la réflexion par la simple affirmation, posées comme des faits établis, d'impressions et de sentiments.

De la même façon que, si chacun se contente de "et bien moi j'ai eu telle impression", point, sans qu'il soit possible d'en discuter ensuite et de confronter ces impressions et sentiments à ce que l'on connaît ou peut connaître de la réalité par la raison, alors on se contentera de juxtaposer ds impressions sans qu'elles aboutissent à un travail commun, sans qu'elle nourrisse la réflexion de chacun sur le sujet (puisque par définition une impression ou un sentiment est propre à celui qui le ressent, il ne choisit pas de le ressentir, et ceux qui lisent son témoignage ne peuvent pas choisir de partager ou non ce sentiment),
de même si chacun se contente de "j'ai eu telle révélation de Dieu, j'ai ressenti Dieu comme ça, ça y est c'est ça je l'ai trouvé" sans qu'il soit possible ni autorisé d'en discuter ou d'en reprendre les points qui semblent faux,
alors cela revient à remplacer la réflexion, la discussion, par une série de "témoignages" qui, sans le travail de discussion, ne pourront servir à rien.

Car, si l'on peut nourrir sa pensée de la pensée d'autrui, si les conclusions de nos réflexions et leur déroulement peut être présenté et repris par les autres,
se contenter d'un témoignage ("j'ai ressenti cela") ne va pas avancer l'interlocuteur à grand chose : il prendra connaissance du témoignage, point - et si lui ne ressent pas cela, et bien il continuera de ne pas le ressentir.

À moins que ce témoignage vienne là comme point de départ d'une réflexion, ou comme illustration à une réflexion : alors, là, évidemment, oui, cela est utile. Mais, si je refuse que "mon sentiment" soit discuté, et que je veux de force le faire passer au-dessus de toute réflexion et de toute discussion, l'imposer comme un fait sans qu'il soit possible d'en remettre en question le bien-fondé, alors il me semble que c'est là plus shunter la raison au profit du "tout émotion" qu'autre chose.
(et, non, là je ne parle pas pour vous, non)



@ Cracboum
"Les Confessions", très bon choix : me semble-t-il, St Augustin s'adresse à Dieu, et il veut montrer, c'est vrai, comment Dieu l'a cherché et trouvé dans sa vie un peu dissolue ou errante.
Mais, me semble-t-il, quand il en vient à se poser des questions sur tel ou tel aspect de la foi, sur ce qu'est la création ou le temps, si vraiment vous ne voyez pas là son usage de la raison et de la réflexion, alors je ne sais pas ce qu'il vous faut. Il ne me semble pas qu'il se contente de "j'ai comme l'impression que Dieu il est comme ça et que la création signifie ceci, donc je dois avoir raison".

[cracboum]

@ ti-hamo, si c'est de moi dont vous parlez, je ne me reconnais absolument pas dans le portrait que vous faites et qui vous arrange pour des raisons qui vous appartiennent. En fait, vous parlez avec vous-même dans un rêve éveillé.

[etienne lorant]

@ Griffon, pour compléter mon précédent message à vous adressé : je vois dans la Croix d'abord le signe de l'Amour, et comme elle est aussi souffrance, j'en déduis (avec quelques autres considérations) qu'amour et souffrance ne font qu'un, dans sa réalité terrestre comme en l'Essence de Dieu. Comme cette position outrepasse lla lettre du dogme et les raisonnements afférents, je vous le dis confidentiellement. Je pense qu'il faudra plusieurs sciécles avant que cette théologie mystique soit reçue, l'Esprit est prompt mais la chair ...mieux vaut ne pas parler de la chair, ou alors interroger Etienne Lorant qui a l'air de s'y connaître.

Vous me citez, je viens. Amour et souffrance ne font qu'un ? Je n'en suis pas vraiment certain. C'est par amour que le Seigneur est venu et, avant de passer de ce monde à son Père, il s'est penché et a lavé les pieds de ses disciples. Pierre a souffert à ce moment-là et ne voulait pas permettre un tel geste d'amour, un tel signe. Mais: "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime"... Et donc, qu'est-ce qui vient d'abord : l'amour ou la souffrance ? Je laisse la réponse ouverte.