La christophobie

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La christianophobie, le rejeton de la révolution !

par Domy » jeu. 08 févr. 2007, 1:24

La christophobie a commencé voilà 2005 ans à Bethlehem, dans une crèche "pas de place pour LUI dans l'hôtellerie", elle se perpétue aujourd’hui dans la société et dans nos hémicycles parlementaires ! « Les évangéliques sont-ils une menace » ? Il faut dire que cela fait peur, quand Jésus libère des drogués, pardonne des pécheurs, fait naître de nouveau, restaure des vies brisées !
FAUX ! Mgls !

La christianophobie, après avoir connu son heure de gloire dans les premiers temps du christianisme, s'est éteinte pour ne recommencer (je parle pour la France) qu'avec la Révolution. Les pays hérétiques et apostats ont bien entendu persécuté la Vraie Foi, mais en France, le catholicisme, religion des rois de France, fut à l'honneur jusqu'en 1789, et bigrement protégé !

Vive le roi !
:heart:
Domy

plénitude de charité ?

par Grichka » dim. 13 août 2006, 11:20

Le christianisme est inséparable de l'identité de l'Europe (et aussi de la nation française) qui se définit comme une aire culturelle avant d'être géographique. Avant le christianisme, il n'y avait pas d'Europe, mais seulement l'univers gréco-latin. Et si le christianisme devait disparaître du continent européen, alors l'Europe laisserait place à autre chose que l'on pourrait appeler, si on veut, Eurabia ou Europistan.
Considérez vous la France comme une nation de foi catholique aujourd'hui ?
L'Eglise Catholique Romaine n'est-elle pas en situation d'humilité, si ce n'est d'humiliation aujourd'hui en France ?

Cette situation de laïcisation française nous empêche t'elle d'exercer librement notre foi, et d'exprimer pleinement notre charité ?

Peut-être qu'une petite poignée de saints vivants véritables est préférable à une nation plus chrétienne du tout qui revendiquerait un héritage saint ?

César et Dieu

par Grichka » ven. 11 août 2006, 16:45

Cher Renaud,
Franchement nous marchons avec un bandeau sur les yeux à ne pas comprendre, ou discerner, que la ou les philosophies ayant "présidé" à ce projet "européen" véhiculent les plus grandes confusions et des malentendus vraiment cruels, grandes envolées humanistes à l'appui, quand on sait que les principales strates de la démocratie poltitique en Europe (et surtout, particulièrement, en France) sont celles des philosophies dites des "Lumières" qui placent l'homme au "centre de l'univers", cause de lui-même et en sont arrivées à chasser Dieu, ou une quelconque référence politique, et même sociale pratiquée envers Lui. Ainsi on voit bien les ravages que la perte des principaux repères chrétiens entraîne.
Il me semble que notre vocation chrétienne est d'être lumière de paix et de justice au milieu des nations. Etre lumière suppose et implique de veiller à ne pas être assimilé et à veiller à demeurer distinct.

L'histoire de l'Europe est bien plus rencontre et confrontation interreligieuse que chrétienne.
Savez vous d'où vient le nom de la ville de Carcassonne ?
De la princesse sarazine musulmane Carcas qui sut résister avec intelligence aux assauts contre la ville de l'Empereur chrétien Charlemagne, au point qu'il décida d'abandonner l'assaut de cette ville.

Savez-vous que nous devons à un français : René Cassin la rédaction de la Déclaration universelle des droits de l'Homme et qui fut proposé par la France et approuvé par les Nations Unis. René Cassin n'était pas chrétien, mais juif.

Saviez-vous que Marco Polo qui fut choisi par le pape comme émissaire de paix auprès de l'empereur de Chine était juif ?


Nous pourrions faire une longue liste des apports mutuels des hommes de bonne volonté de différente conviction religieuse ayant grandement participé à l'accouchement douloureux de l'Europe telle quelle est aujourd'hui.

Nous pourrions faire une longue liste de combat douloureux d'humains hommes et femmes de volonté, qui envers et contre un pouvoir politico religieux catholique réactionnaire ont malgré tout donner à l'Europe des nations démocratiques et laïques de voir le jour.

Je pense que le fait de confondre l'histoire de notre continent avec l'histoire de notre foi, ne sera ni favorable à l'Europe, ni favorable à notre foi.
Marc 12:17 Alors il leur dit: Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu. Et ils furent à son égard dans l’étonnement.


Je ne voudrai pas que le chef de notre église soit de nouveau confondu avec le César d'un nouveau empire romain européen.

cordialement
Christian

par Renaud » mar. 08 août 2006, 0:23

Cette question des origines chrétiennes de l'Europe est l'une des plus pénibles et tristement révélarices de la ruine spirituelle et culturelle de l'Europe. Comment peut-on être naïf à ce point! Ou alors d'un machiavélisme achevé? quand on proclame que le projet "européen" est un projet chrétien, ou encore un club chrétien. Franchement nous marchons avec un bandeau sur les yeux à ne pas comprendre, ou discerner, que la ou les philosophies ayant "présidé" à ce projet "européen" véhiculent les plus grandes confusions et des malentendus vraiment cruels, grandes envolées humanistes à l'appui, quand on sait que les principales strates de la démocratie poltitique en Europe (et surtout, particulièrement, en France) sont celles des philosophies dites des "Lumières" qui placent l'homme au "centre de l'univers", cause de lui-même et en sont arrivées à chasser Dieu, ou une quelconque référence politique, et même sociale pratiquée envers Lui. Ainsi on voit bien les ravages que la perte des principaux repères chrétiens entraîne. Nous récoltons en "Europe" que ce que nos mentors menteurs nous ont inculqués depuis le XVIIIème siècle, et même la Réforme (1). Je crois comprendre très bien le revirement des Polonais au sujet de l' "Europe", et ils ont raison! Là aussi quelqu'un hors de l'europe, un auteur Argentin, rappelle cette phrase de Honoré de Balzac qui dit en substance (je cite de mémoire et pense en préserver le sens car je ne l'ai pas sous les yeux): "L'échec de la chrétienté vient de ses échecs en économie, domaine qui témoignera, ou non, de la réalisation véritable du christianisme ici-bas".

L' "Europe", n'est qu'un des bras exécutifs de forces situées en amont du politique qui veulent instaurer en priorité le marché unique des capitaux et contrôler le monde par le biais du contrôle monétaire. Voilà, en résumé, à quoi obéit l'Europe. Certes, je résume assez, mais c'est exactement de cela dont il s'agit. Si nous ne le comprenons pas, alors nous échappe la partie centrale de ce qu'il faut savoir du monde contemporain. La domination par l'argent est tout ce que l'on veut sauf quelque chose de chrétien. Les chrétiens tombés dans ce panneau se renient qu'ils le sachent ou non et ils sont légion. Nous avons beaucoup de chemin à faire....


(1) Il est bien dommage que ne soit pas traduit en Français les propos du socioloque brésilien Waldemar de Gregori, éclatants de clarté dans son document écrit en Espagnol: Manifeste de la Proportionnalité
dans le cadre de la Tri-Unité. C'est un sujet, par ailleurs passionant, qui a peu de chose à voir avec l'Europe et le christianisme (encore que), mais le cadre et la perspective historique dans l'actualité est tellement bien tracé ici, que ce "balisage" peut très bien servir pour d'autres usages de recherche dans d'autres sujets. Il faudrait que je le traduise en Français, mais j'ai beaucoup de priorités et tellement peu de moyens.

Renaud
Deus in ajutorium

par Eremos » lun. 27 févr. 2006, 11:42

Bonjour Franck, :)

Je suis entièrement d'accord avec toi, à ceci prêt qu'il me semble effectivement qu'Irène Fernandez aurait pu, parfois, être plus pertinante dans ses objections. Pertinante n'est peut-être pas le mot... percutante ? En fait, je crainds que son ouvrage ne suffise pas à contrer parfaitement Onfray et le fait qu'Etrigan n'ait pas été pleinement convaincu semble aller dans ce sens. Cela dit, on peut lui donner cette excuse, que répondre à un ouvrage idéologique et médiocre n'est pas si facile ! D'autre part, elle a eu le mérite de répondre. Mais nous manquons cruellement de grandes plumes très connues pour riposter à un athéisme militant visible, lui.

En Christ,
Eremos

par FMD » dim. 26 févr. 2006, 19:39

[align=justify]Bonsoir Etrigan,
Etrigan a écrit :Onfray dénonce une hypocrisie souterraine : celle d'Eglises affirmant que leurs Livres détiennent la Vérité.
Irène Fernandez a donc bien raison: Michel Onfray ne connaît pas la définition de ce qu'il prétend démonter, en tout cas pas la définition de la religion chrétienne qui n'est une « religion du Livre » que pour le Coran et les ignorants. Le Verbe ne s'est en effet pas fait livre comme dans l'islam mais chair pour un chrétien.
Ensuite, Madame Fernadez, je le répète, ne connaît rien à Freud ; on ne réponds pas à une personne faisant de l'interprétation analyste, sans en passer par son discours. Car le discours analyste est un discours qui est terminal, rien ne peut se surrajouter à lui.
On ne peut lui reprocher de ne pas tomber dans les mêmes travers que Michel Onfray. Je ne sais pas si elle possède une affinité particulière avec Freud – son passage par la rue d'Ulm me laisse cependant supposer que ce dernier n'est pas un parfait inconnu pour elle – toutefois le problème dans le cas présent c'est qu'il ne saurait être question d'adopter la méthodologie d'Onfray pour mieux le contredire pour la simple et bonne raison que cette dernière est viciée. Si on part de postulats erronés, on peut démontrer tout et n'importe quoi, avec une forte propension à sombrer dans le n'importe quoi tout de même. Combien croient porter un livre sous le bras... qui ne portent qu'un ramassis d'ordures!
La seule façon de remettre en question les propos de Onfray (et avouez à quel point c'est facile !) consiste à parler le même discours que lui et à dépasser les limites artificielles qu'il a créé.
Lorsque les erreurs sont innombrables car le raisonnement est erroné, il est inutile de se livrer à une réponse exhaustive qui donne de la crédibilité à des inepties. Il est bien plus constructif de démontrer l'absurdité du système adverse en lui opposant un système profondément différent qui a le mérite d'être imparable. Ainsi pour contredire un mythiste qui « raisonne » avant tout comme un idéologue, « je ne veux pas que le Christ existe car il me dérange donc il n'existe pas », il n'est pas nécessaire de se lancer dans une interminable course aux citations et aux références, il suffit uniquement de lui présenter un chemin totalement alternatif démontant le caractère infondé de sa propagande. Dans le cas présent, il n'est pas inutile de convoquer René Girard – eh oui, encore lui direz-vous.

PaX
Franck[/align]

par Etrigan » dim. 26 févr. 2006, 19:10

Onfray dénonce une hypocrisie souterraine : celle d'Eglises affirmant que leurs Livres détiennent la Vérité.

Vous remarquerez que jamais Onfray ne s'attaque à l'existence de Dieu, mais seulement à la prétendue vérité que détiennent Pape, Immam ou Grand Rabin... Ensuite, Madame Fernadez, je le répète, ne connaît rien à Freud ; on ne réponds pas à une personne faisant de l'interprétation analyste, sans en passer par son discours. Car le discours analyste est un discours qui est terminal, rien ne peut se surrajouter à lui.

La seule façon de remettre en question les propos de Onfray (et avouez à quel point c'est facile !) consiste à parler le même discours que lui et à dépasser les limites artificielles qu'il a créé. Madame Fernadez ne réponds à aucune des attaques de Onfray et systématiquement sur des points de détails. Qui plus est, je ne compte même pas le nombre de faois où elle dit "Dans ce cas précis, Onfray a raison" ! Allons, un peu de coeur à l'ouvrage que Diable !! Quand on doit défendre sa religion, on sort l'artillerie lourde et on affronte le détracteur sur son terrain.

par FMD » dim. 26 févr. 2006, 14:58

[align=justify]Bonjour Etrigan! :)

Vous me pardonnerez de relancer un débat relativement ancien mais... c'était plus fort que moi!
Etrigan a écrit :"Dieu avec Esprit" est une sombre plaisanterie : Madame Fernadez ne connaît rien, mais rien de rien à la psychanalyse ! Du coup, elle ne comprends pas Onfray et par moment, j'ai bondis à la lecture, tellement elle écrit des absurdités. Ne jamais avoir lu Freud et écrire un livre censé attaquer le travail d'Onfray qui se réclame... de Freud, voilà qui m'a insupporté.

Je ne suis absolument pas d'accord avec vous pour le coup. Irène Fernandez connaît probablement bien mieux son sujet que Michel Onfray qui, s'il a pu écrire des choses vaguement intéressantes de par le passé, n'est aujourd'hui plus capable que de se livrer à des bouffonneries dans un style nietzschéo-halluciné qui ne ressemble en rien à un travail philosophique sérieux – de grâce, ne me parlez pas de l'aspect historique de son ouvrage, il est encore plus ridicule comme l'attestent les pages où il évoque le nazisme. Par ailleurs si Irène Fernandez insiste sur l'aspect théologique, ce n'est pas uniquement parce qu'elle est philosophe et théologienne mais tout simplement parce que Michel Onfray ne sait manifestement pas ce qu'est une religion ce qui, vous en conviendrez, est pour le moins fâcheux lorsqu'on a la prétention d'écrire un pompeux Traité d'athéologie (sic). Un nouveau mythe du 21ème siècle pour paraphraser un auteur qu'aucun nietzschéen conséquent - surtout de gauche! - ne devrait renier?

PaX
Franck[/align]

par Eremos » lun. 20 févr. 2006, 23:01

Tout le plaisir est pour moi ;-)

Christ vous garde :)

par Etrigan » lun. 20 févr. 2006, 21:16

Eremos, tu es un interlocuteur précieux !
Je suis assez amusé, parce que le livre de Rémond que tu cites avait attiré mon attention au rayon Religions de chez Gibert... Comme quoi !

Encore un auteur intéressant...

par Eremos » lun. 20 févr. 2006, 20:14

Etrigan a écrit :"Dieu avec Esprit" est une sombre plaisanterie : Madame Fernadez ne connaît rien, mais rien de rien à la psychanalyse ! Du coup, elle ne comprends pas Onfray et par moment, j'ai bondis à la lecture, tellement elle écrit des absurdités. Ne jamais avoir lu Freud et écrire un livre censé attaquer le travail d'Onfray qui se réclame... de Freud, voilà qui m'a insupporté.
C'est pour cela que je dis qu'elle aurait pu être plus percutante. Et puis, elle n'a probablement pas la plume assez asserrée et donne peut-être trop dans le "mais euh, c'est pas nous !" quand il faudrait mordre pleinement dans la pomme (de Michel ! :lol: Pardon... :oops: ).
De plus, elle ne réponds pas aux principales attaques d'Onfray
Je pense que son travail a le mérite de désamorcer la bombe pour les personnes qui ne souhaitent pas se lancer dans des livres d'un niveau supérieur (comme ceux de Girard, par exemple puisqu'il en est question). C'est, disons, le quitte de survit avant d'accéder à l'hôpital !
elle est incapable de comprendre la dimension critique de son travail et réponds par des points de théologie qui n'ont aucun sens face à des phénomènes qui sont historiques pour Onfray.
Pas d'accord. Elle n'est quand même pas stupide à ce point ! Le fait est que les raisonnements de Michel Onfray sont viciés : il part de "constat" historique pour en tirer des conclusions philosophiques ou théologiques. Depuis quand le catalogue des crimes des croyants constitue-t-il un traité d'athéologie ? Une chose est de faire une étude historique sur l'Eglise, une autre est d'en faire une critique philosophique.

Notons aussi que ces "constats" historiques sont pour le moins... polémiques et douteux.
Sinon, qui est ce René Remond ?
Président de la Fondation nationale des sciences politiques, historien éminent de la vie politique française (Son Histoire des Droites en France est entre autre une référence) et aussi de la vie religieuse du pays. Sur le sujet qui nous occupe, il a publié "Le Christianisme en accusation" et "Le nouvel antichristianisme".membre de l'Académie élu au siège de François Furet. Accessoirement catholique ;-)

[align=center]Image[/align]
Quant à Sartre, je trouve la remarque de votre professeur étrange : n'importe quel philosophe fonde à partir de ses prédécesseurs.
Il était ce que j'appellerais un lutin-mutin. :roll: Evidemment, c'était une plaisanterie pour nous dire que lui n'affectionnait absolument pas Sartre. Il pensait qu'il n'avait rien apporter de plus que ses prédecesseurs à la pensée occidentale, mais cela n'engage que lui !
Jetez un oeil à "L'espoir maintenant" où il dialogue avec Benny Lévy et où ils parlent de Dieu.
Sinon, lisez "Réflexion sur la question juive" qui est formidable d'intelligence.
Pourquoi pas, avec Gilson ;)

par Etrigan » lun. 20 févr. 2006, 18:24

Girard m'intéresse, son nom revient trop souvent dans mes lectures ou investigations... Mais pour le moment, je suis dans la théologie. Néanmoins, je le lirais un jour, c'est sûr.

par Exupère » lun. 20 févr. 2006, 18:21

Bonjour Etrigan,

Pour un antidote à Onfray et pour élever le niveau considérablement, lire René Girard, de toute urgence. Si possible l'ensemble de l'oeuvre, dans l'ordre chronologique. 1er ouvrage: "mensonge romantique et vérité romanesque". Un bijou.

Cordialement
Ex

par Etrigan » lun. 20 févr. 2006, 18:01

J'ignorais cela... Hum... Il faudrait que je puisse mettre la main dessus.

par Charles » lun. 20 févr. 2006, 17:56

A la fin du livre de Gilson "L'être et l'essence" disponible chez Vrin, il y a une petite note très amusante qui montre comment Sartre ne comprenait strictement rien aux concepts d'essence et d'existence qu'il utilisait dans son fameux "l'existence précède l'essence"...

On en peut pas dire de Gilson qu'il soit un très grand philosophe mais il est assurément un historien de la philosophie de première classe... qui ne se laisse pas raconter n'importe quoi sur les questions qu'il connaît à fond. ;-)

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