Musique liturgique

par **PaxetBonum** » mar. 22 mars 2011, 16:20

Bien d'accord
Surtout sur ce qui rend culte à Dieu
Mais je m'oppose à ce que les inclinaisons du cœur d'une poignée nuise au culte de l'assemblée, voilà tout…

par **Antoine Marie** » mar. 22 mars 2011, 16:00

La guitare n'est pas un instrument liturgique…

D'accord. Je ne sais pas jouer de l'orgue : vous pensez qu'une messe a capela pour un mariage, c'est mieux ?

elle n'a pas besoin d'embellissement

D'accord. Pourtant le chant est un élément essentiel de la liturgie.

rendre un culte à Dieu, digne de ce nom

Qui est capable de savoir si le culte rendu à Dieu est digne ou non ? Ce qui est important c'est la validité de l'Eucharistie et la proclamation de la Parole de Dieu.
Je ne suis pas relativiste : je préfère largement les cérémonies avec une belle liturgie.
Maintenant c'est comme le baptême d'intention : Dieu voit notre coeur et pas uniquement la forme extérieure de la liturgie qui doit être au service du culte en Esprit et en Vérité que nous rendons au Seigneur.

Fraternellement

par **PaxetBonum** » mar. 22 mars 2011, 15:10

Je crois que l'on va effectivement avoir du mal à s'entendre
La guitare n'est pas un instrument liturgique…
La messe est par essence une si merveilleuse célébration, qu'elle n'a pas besoin d'embellissement
Tout ce que pourra lui rajouter (pour ce que j'en ai subit jusqu'alors) ne pourra que la désacraliser

Nous sommes là dans la recherche du sacré : rendre un culte à Dieu, digne de ce nom
Pas dans la recherche de la satisfaction de l'assistance
Cela me rappel Dom Camillo : 'Seigneur, vous êtes encore plus mal logé que moi…"

par **steph** » dim. 14 févr. 2010, 16:39

Laurent L. a écrit :vous traduisez le jeu de mot, mais le résultat est une abomination théologique !

Oui, effectivement^^

J'y réfléchissais avant de m'endormir... mais bon, pas le temps de rallumer le PC...
Je m'incline donc devant la traduction que vous proposiez^^

[+] Texte masqué: Merci! Et bonne fête des saints Cyril et Méthode!

par **Laurent L.** » dim. 14 févr. 2010, 3:34

Oui, je suis nul en latin.

Je croyais que "mirante" était un vocatif

; et même dans ce cas, il aurait fallu employer le génitif "naturæ". "A la surprise de la nature" me semble toutefois plus joli que "étonnant la nature". Je crois que traditionnellement, on traduit "genitorem" par "créateur", sans doute pour éviter de dire que Marie aurait été engendrée, non pas créée avec "Tu as engendré ton saint Géniteur".

On virerait à la mariolâtrie. Le paradoxe de cette engendrement demeure avec "créateur", en tout cas. Le problème de "Père", c'est que ce n'est pas le Père qui nait de la Vierge Marie, mais le Fils, qui reste toutefois le Créateur de Marie ! On risque de basculer dans le modalisme avec cette traduction.
Conclusion : vous traduisez le jeu de mot, mais le résultat est une abomination théologique !

[+] Texte masqué: Bon anniversaire quand même !

par **steph** » dim. 14 févr. 2010, 2:38

A Laurent L.

Laurent L. a écrit :
Tu, quæ genuisti, natura mirante, Tuum sanctum Genitorem
Toi qui a engendré - ô merveille de la nature! - Ton saint Créateur*.

* Littéralement, "géniteur", mais au sens figuré, c'est une tournure poétique signifiant "fondateur" ou "créateur".

Justement, ici, le bon traducteur traduira un jeu de mot (genuisti >< Genitorem) et non une tournure poétique (surtout qu'à ce prix-là, on aurait eu Creatorem, Conditorem, ou autre chose du genre: pour les syllabes et l'accent, ça ne pose pas problème: c'est le même "-orem").
Un compromis: "le Père ton saint créateur".

De même, natura mirante: la nature admirant, s'étonnant, s'émerveillant ; à l'étonnement de la nature : car ce n'est pas la nature justement qui est à l'oeuvre (à la limite: merveille pour la nature, dont la nature est incapable): les lois de la nature sont renversées: les anges et les créatures, la création entière s'étonnent et battent des mains...

Toi qui aS engendré, étonnant la nature, ton saint Créateur.
C'est autorisé, vous nous l'indiquez, par le sens des mots et cela traduit (mal, mais quand même) le jeu de mot...

par **philémon.siclone** » sam. 13 févr. 2010, 23:50

Laurent L. a écrit :
Déjà que c'est la croix et la bannière pour introduire un kyrie, un gloria ou un credo grégoriens alors si vous imposez une seule messe pour tout le monde, c'est Le grand schisme d'occident II, le retour que vous obtiendrez.

J'y ai souvent pensé, mais en fait je ne crois pas qu'il y ait danger. Ils ne prendront pas le risque de jeter les fidèles dans l'indécision. Si par exemple, l'église de France faisait sécession, pour créer une Église Gallicane, avec pour conséquence une église catholique romaine clandestine, comme en Chine, les fidèles seraient placés au pied du mur, contraints de faire un choix. Et je pense que les modernistes redoutent, eux les premiers, de voir les fidèles en train de balancer : Rome ou l'Eglise gallicane ? C'est le genre de situation qui pourrait leur revenir droit dans la figure, aux clercs franchouillards et antipapistes. Parce que les catholiques sont bonne poire, mais faut pas non plus les pousser à bout. Ils ont accepté beaucoup de choses, jusqu'ici, sans broncher. Si donc on les obligeait à choisir entre une église nationale, anti romaine, en dissidence donc..., soutenue par des médias déjà très anti catho, voire par l'Etat, avec des messes barbares à base de chants niais et animées par des mamies, et de l'autre une église romaine, persécutée, indésirable, haïe, calomniée par les médias, clandestine, avec des messes dignes et tournées vers le Seigneur, je pense que la sympathie de beaucoup de fidèles non tradis irait à la seconde et non à la première. Et ce risque, nos clercs nationaux ne voudront pas le prendre. Parce que leur trahison à la Judas serait trop flagrante.

De plus, qui fait le plus d'enfants ? Chez qui trouve-t-on le plus de vocations ? Chez qui les enfants restent pratiquants en grandissant ? Où la foi catholique se transmet-elle le mieux ?

Croyez-moi, s'il y a schisme, on se retrouvera avec d'un côté l'église des vieux, et de l'autre celle des jeunes, d'un côté l'église qui meurt et ne se renouvelle pas, de l'autre celle qui vit et se renouvelle.

Donc, ce risque, ils ne le prendront pas.

par **Laurent L.** » sam. 13 févr. 2010, 23:17

Philémon a écrit :Et voilà l'artiste moderniste qui, pour ne pas renoncer à son invention mélodique, se permet de changer le texte sacré. Cela témoigne, finalement, de l'intention spirituelle qui se cache derrière ces chants.

Je ne crois pas que l'Emmanuel fasse preuve de modernisme, quand même. Au contraire! Même si je ne suis vraiment pas fan de leur musique, qui a tendance à basculer dans la guimauve insipide, heureusement qu'ils sont là. Sans eux, pas d'adoration eucharistique ou de rosaire dans bien des diocèses. C'est eux qui "gèrent" le sanctuaire du Sacré-Cœur à Paray-le-monial aussi, il me semble. Ils sont aussi, par exemple, bien conscience de l'existence du Malin, dans le sens professé par le catéchisme :

CEC a écrit :2851 Dans cette demande, le Mal n’est pas une abstraction, mais il désigne une personne, Satan, le Mauvais, l’ange qui s’oppose à Dieu. Le " diable " (dia-bolos) est celui qui " se jette en travers " du Dessein de Dieu et de son " œuvre de salut " accomplie dans le Christ.

là où les vrais modernistes réduisent le mal à une abstraction, comme le disait un exorciste diocésain, qui se plaignait du fait que la majorité de ses confrères exorcistes ne croyaient pas à l'existence des démons. Imaginez un peu le mal que ça peut provoquer sur les gens qui ont recours à leurs "services"...

Enfin, leur attachement au pape contrebalance le néo-gallicanisme de certains clercs.

par **Laurent L.** » sam. 13 févr. 2010, 2:48

Revenons au latin intégral, et tous ces problèmes disparaissent d'eux-mêmes. 1 seule messe pour tout le monde, avec les mêmes chants sacrés (ceux de la tradition), et basta, fini les discussions interminables, les questions, les casse-tête chinois, les divisions, les disputes, les concessions, les négociations, les goûts, les modes, les décisions arbitraires, les styles, les messes à programmes et menus...

Déjà que c'est la croix et la bannière pour introduire un kyrie, un gloria ou un credo grégoriens alors si vous imposez une seule messe pour tout le monde, c'est Le grand schisme d'occident II, le retour que vous obtiendrez.

Exemple vécu : dans ma bonne ville, la seule messe de minuit à l'heure était une messe en "forme extraordinaire" selon le Motu Proprio Summorum Pontificum, célébrée par un jeune prêtre de la FSSP ayant fait le déplacement pour l'occasion. Il y avait là, comme toujours aux messes de Noël, des gens qui n'ont pas l'habitude d'aller à la messe. Certains avaient l'air ravis, quoiqu'un peu "paumés" (et c'est bien normal), d'autres au contraire faisaient la tronche : le monsieur derrière moi, a dit a voix assez haute pour que je l'entende au milieu du graduel : "c'est quoi ce cirque, on comprend rien" ; je me suis retenu de lui dire que des feuilles étaient distribuées avec la traduction des prières, mais Monsieur est parti bruyamment au milieu de la messe.

par **philémon.siclone** » sam. 13 févr. 2010, 1:46

coeurderoy a écrit :Philémon :
en gros : entièrement d'accord avec ce que vous dites des danses anciennes (y compris à la cour de Versailles, tout le symbolisme des planètes gravitant autour du soleil peut se retrouver dans les danses en cercle manifestant une cohésion sociale autour de Dieu ou du roi... et il y a sans doute bien d'autres éléments que j'ignore, je ne suis pas un spécialiste).
Oui, tout avait sens (formes, couleurs, etc...)
Pour le "hoquet"...je l'ai fait exprès !!! Je sais bien qu'à Rome on a ...tiré la tronche en entendant cet "ars nova" (= moderne) qui imposait de curieuses saccades à la voix des chantres...Mais j'aime bien la Messe de Notre-Dame quic en groigne !!!
Il y a eu régulièrement des "remises de pendules à l'heure" côté liturgie : je crois me souvenir que Bernard de Clairvaux stigmatise quelque part certaines voix trop efféminées à son goût (on est en pleine époque des Troubadours) certaines façons d'interpréter le chant lui semblaient teintées de mollesses profanes...
Les Cisterciens ont épuré, par ex. l'office bénédictin et donné une liturgie plus virile et simplifiée (et du coup plus forte spirituellement à mon goût)...
Sur la danse je suis personnellement rétif à toute manifestation "mondaine", classique ou rap : François de Sales réprouve les "âmes femelles" en matière de spiritualité et cet amollissement de la prière, du goût, de la spiritualité me semble aller de pair avec les habitudes "show bizz" de nos contemporains : consommer du spectacle (et non plus être acteurs et participants d'une liturgie, acte nuptial, sacré).
Ce reproche pourrait très bien s'adresser d'ailleurs aux hommes et femmes des XVIII et XIX ème s : si beaucoup avaient une foi sincère, reconnaissons que l'envahissement de l'opéra et du théâtre dans les compositions destinées à l'Eglise a entrainé une véritable perte du sens liturgique...
Je crois cependant qu'il y aura une relève : Sylvanès, les Fraternités de Jérusalem ont déjà donné, par ex. des compositions profondes et jubilantes ne devant rien à l'incontinence sentimentale de notre époque...

Corcialement !

Certains aujourd'hui, Marcel Perez en tête, se plaignent amèrement de Bernard de Clairvaux, lui reprochant d'avoir anéanti à tout jamais ce qui restait d'une tradition, déjà alors mal en point, de la pratique des ornements qui était autrefois fort riche, comme les neumes nous en donnent l'idée. En épurant le plain-chant, il aurait initié, selon eux, cette période de décadence et d'appauvrissement du plain-chant, qui s'étend jusqu'à la réforme de Solesmes.

Je ne fais que rapporter une opinion que j'ai entendue.

par **L'Inquisiteur** » ven. 12 févr. 2010, 16:51

Mon Dieu, que ce chant (Adoro te devote) est magnifique ! Première fois que je le découvre ... Et, argh, pas moyen de trouver la partition grégorienne, nulle part !
Est-ce qu'une bonne âme sait me dire où trouver la partition de ce chant ? Merci ^^

Cordialement.

[EDIT : Finalement, je l'ai trouvé ! Dans un Paroissien Romain pré-conciliaire que m'avait offert mon grand-père

]

par **philémon.siclone** » ven. 12 févr. 2010, 2:19

AdoramusTe a écrit :
Laurent L. a écrit : Depuis quelques temps, on voit de plus en plus de curés qui n'autorisent plus que l'on joue de la musique profane dans les églises, c'est d'ailleurs ce que prescrit Rome, et c'est bien normal : une église n'est pas une salle de concert. Donc, ok pour le Requiem de Mozart, niet pour ses œuvres maçonniques.
Le problème des concerts a aussi trait à la disposition des concertistes : ils ne doivent pas être dans le choeur, encore moins dans le sanctuaire, et il faut tenir compte de la présence du tabernacle, de l'autel, de la croix.
Donc, les concertistes ne devraient pas être face à l'assemblée.

En fait, il n'y a que les concerts d'orgue qui respectent les lieux.

D'ailleurs, l'acoustique des église est faite de telle sorte que la meilleure disposition est de se tourner vers la voûte du choeur. C'est là que ça sonne le mieux. Le meilleur endroit est donc dans le choeur, et tourné vers le maître-autel.

Mais on fait exactement l'inverse depuis que le but est de recueillir les applaudissements des hommes. Et ça sonne moins bien, d'où le recours au micro.

par **Laurent L.** » jeu. 11 févr. 2010, 21:25

AdoramusTe a écrit :
Le problème des concerts a aussi trait à la disposition des concertistes : ils ne doivent pas être dans le choeur, encore moins dans le sanctuaire, et il faut tenir compte de la présence du tabernacle, de l'autel, de la croix.
Donc, les concertistes ne devraient pas être face à l'assemblée.

En fait, il n'y a que les concerts d'orgue qui respectent les lieux.

Ah bon, même si les choristes sont au pied du chœur, ça vous choque ? Souvent, dans les cathédrales, le fait qu'ils soient au pied des marches fait que l'on peut voir sans problème la croix, l'autel et le tabernacle...

par **AdoramusTe** » jeu. 11 févr. 2010, 18:18

Laurent L. a écrit : Depuis quelques temps, on voit de plus en plus de curés qui n'autorisent plus que l'on joue de la musique profane dans les églises, c'est d'ailleurs ce que prescrit Rome, et c'est bien normal : une église n'est pas une salle de concert. Donc, ok pour le Requiem de Mozart, niet pour ses œuvres maçonniques.

Le problème des concerts a aussi trait à la disposition des concertistes : ils ne doivent pas être dans le choeur, encore moins dans le sanctuaire, et il faut tenir compte de la présence du tabernacle, de l'autel, de la croix.
Donc, les concertistes ne devraient pas être face à l'assemblée.

En fait, il n'y a que les concerts d'orgue qui respectent les lieux.

par **Théophile** » sam. 30 janv. 2010, 9:56

Laurent L. a écrit :
Et avant l'époque des chants grégoriens, qui avait-il comme musique sacrée durant la sainte messe?
Toutes sortes de plain-chants : le chant messin... Et des polyphonies.
Mais, pourquoi cette question ?

Tout simplement parce que j'imaginais la naissance du grégorien au XIIème siècle

! Et donc je me suis demandé ce qu'était la musique sacrée pendant 1200 ans. Quant on m'a répondu qu'il n'y avait rien à part le chant des synagogues, je n'ai plus rien compris... Merci à tous pour ces développements historiques qui ont comblé un peu mon inculture !