Le chant grégorien dérive très probablement de la musique des synagogues.
Je croyais que ça venait des chants des bardes gaulois... Cela dit, j'avais vu une émission sur le grégorien primitif, et c'est vrai que ça sonnait très "oriental"...
Non. Le plain-chant n'a jamais cessé d'exister, y compris pendant la prétendue période de décadence qui va du XIVe au XIXe. C'est la façon de chanter le plain-chant qui s'est altérée avec le temps, sans-doute à cause du passage d'une tradition orale à une tradition écrite, pour aboutir à une interprétation note à note, réputée "décadente". Les moines de Solesmes ont entrepris d'une part une "restauration" d'une manière plus fluide d'interpréter le plain-chant, et d'autre part une synthèse du répertoire mettant fin aux versions locales, et les unifiant en un corpus unique, à l'aide essentiellement des anciens antiphonaires médiévaux (Saint-Gall, et d'autres). Ce corpus établi par les moines de Solesmes s'est imposé pour devenir la version officielle du rite romain, remplaçant tous les anciens livres des différents diocèses, mettant ainsi un terme aux traditions locales. C'est ce corpus que nous retrouvons dans nos chers et bons vieux 800. Mais il faut savoir que ce corpus est une composition moderne censée restituer une version originelle, qui pourtant n'a jamais existé, puisqu'il y a toujours eu des traditions locales. Quant aux ornements qui étaient chantés jusqu'à la période "décadente", les moines de Solesmes ont renoncé à les restaurer, tant nous ignorons comment ils étaient chantés exactement. D'ailleurs, le fait de se demander comment était chanté le plain-chant à l'origine est absurde, puisque la manière de chanter n'a jamais cesser d'évoluer à travers les siècles et entre les différents lieux. Donc que veut-on restaurer ? Le plain-chant de quelle époque ? De quel siècle ? De quel pays ? De quel diocèse ? Voilà pourquoi ceux qui veulent revenir aux "origines" (comme ils disent), me font bien rire.archi a écrit :Le chant grégorien dérive très probablement de la musique des synagogues. Il n'y avait donc rien "avant".Théophile a écrit :Et avant l'époque des chants grégoriens, qui avait-il comme musique sacrée durant la sainte messe?
Par contre, il semble avoir été très largement supplanté pendant quelque de nombreux siècles (surtout à partir de la fin du Moyen-Age je pense) par les formes que mentionne Laurent L. Si je ne me trompe pas, il a été remis au goût du jour par les moines de Solesmes au XIXe Siècle, et l'action de Saint Pie X lui a redonné officiellement la 1ere place au début du XXe Siècle. Malheureusement pas pour très longtemps.
Hum... ceci me paraît vraiment très inexact.Laurent L. a écrit :Toutes sortes de plain-chants : le chant messin... Et des polyphonies.Et avant l'époque des chants grégoriens, qui avait-il comme musique sacrée durant la sainte messe?
ça sonnait "oriental" parce que les interprètes ont fait le choix (très arbitraire) de le faire sonner "oriental"... Mais c'est seulement un choix d'interprétation (très politiquement correct, entre nous).Laurent L. a écrit :Le chant grégorien dérive très probablement de la musique des synagogues.
Heu... non, c'est plutôt le chant grégorien qui est l'ancêtre du chant messin.Le chant messin est l'ancêtre du chant grégorien.
Mathilde a écrit :Harfang a écrit :Haha, merci Laurent pour ce moment de rigolade ! Je reconnais que le remix en question est vraiment... "épique".
C'est-à-dire que je parlais du "grégorien" = chant messin romano-franc adopté à Rome, le messin étant un mélange de "vieux-romain", chant décrit comme "plat" et de plain chant gallican, très ornementé ; corrigez-moi si je me trompeHeu... non, c'est plutôt le chant grégorien qui est l'ancêtre du chant messin. [...]
Dire que le chant messin précède le chant grégorien est donc faux, puisqu'au contraire c'est le "chant grégorien" (ou plutôt le rite romain) qui supplante les traditions qui existaient en territoire franc (rites gallican et ambrosien). Le chant messin ne fait que découler du "chant grégorien", dont il n'est qu'une version locale.
Hum... ceci me paraît vraiment très inexact.
; bah quoi, il y avait bien toutes sortes de plain-chants et de polyphonies, selon les rites divers et variés et les différentes traditions locales... Non ?Sûrement, pour une part ; mais en l'occurrence, les "musicologues", historiens et liturges se basaient sur différents manuscrits remplis de moult neumes interminables : ce qui donnait un son continu montant et descendant et très ornementé ; ce n'était donc pas à 100% un "choix". Enfin, ça reste du pur archéologisme... D'autre part, les sons varient selon les lieux.ça sonnait "oriental" parce que les interprètes ont fait le choix (très arbitraire) de le faire sonner "oriental"... Mais c'est seulement un choix d'interprétation (très politiquement correct, entre nous).
Oui, le grégorien continuait d'exister, mais il y avait alors une forte tendance à lui substituer la polyphonie, non?Non. Le plain-chant n'a jamais cessé d'exister, y compris pendant la prétendue période de décadence qui va du XIVe au XIXe. C'est la façon de chanter le plain-chant qui s'est altérée avec le temps, sans-doute à cause du passage d'une tradition orale à une tradition écrite, pour aboutir à une interprétation note à note, réputée "décadente".
Le rite ambrosien existe toujours dans le diocèse de Milan. (Mais il me semble que c'est du grégorien qu'on y chanteEnsuite, ce sont Pépin le Bref et Charlemagne (VIIIe) qui décident d'adopter en territoire franc le rite romain, mettant donc un terme aux traditions gallicane et ambrosienne (sauf à Milan, ou le rite ambrosien se maintient jusqu'à Vatican II).
) Tout comme le rite de Braga au Portugal et le rite Mozarabe dans le diocèse de Tolède (avec des chants à sonorité "orientale").
) mais les liturgies dites "néo-gallicanes" ont subsisté jusqu'à Vatican II, il me semble... (rite lyonnais, rite parisien, etc.), puisque d'autres rites latins continuent à exister.Je m'en remetterai!Harfang a écrit : Je suis tellement maladroit, je vous demande pardon si mon commentaire a pu vous blesser, ce n'était certainement pas le but !
Moi aussi, je préfère ce cantiqueDans le même registre, je préfère:
Refrain :
Viens Esprit de Sainteté
Viens Esprit de Sainteté,
viens Esprit de lumière,
viens Esprit de feu,
viens nous embraser.
(même si ça ne vaut pas un Veni Creator 
)PareilLaurent L. a écrit :Moi aussi, je préfère ce cantique
Hé bien, il faut déjà se mettre d'accord sur ce que signifie exactement "chant grégorien". Admettons que cette désignation corresponde au rite romain et au répertoire existant à Rome du temps de Grégoire le grand (VIe), et se développant par la suite. Lorsque Charlemagne abolit les rites ambrosien et gallican, les chantres romains débarquent à Aix-la-Chapelle avec leurs livres romains. Donc, on a bien eu une substitution de ces rites, qui ont de fait disparu, par le rite romain ("chant grégorien" si l'on veut). Mais ensuite, pendant 200 ans, à la cour impériale, les chantres germano-francs, qui avaient conservé et transmis leur façon propre de chanter, se sont approprié ce répertoire, et l'ont transformé selon leur style propre. C'est ce qui a donné, je suppose, le "chant messin". Et vers l'an 1000, l'empereur germanique renvoie la pareille à Rome, en y imposant chantres et livres germano-francs. Le "chant grégorien" romain disparaît donc (c'est le chant "vieux-romain") pour être remplacé par le "chant grégorien" messin.Laurent L. a écrit :
C'est-à-dire que je parlais du "grégorien" = chant messin romano-franc adopté à Rome, le messin étant un mélange de "vieux-romain", chant décrit comme "plat" et de plain chant gallican, très ornementé ; corrigez-moi si je me trompe
Les plus anciennes sources faisant état de polyphonie remontent au IXe. Je parle de sources théoriques décrivant l'usage de la polyphonie, et citant des exemples musicaux. C'était une nouveauté à l'époque, et beaucoup de prélats y étaient fortement opposés, y voyant une décadence et une altération grave de la liturgie. Quant aux manuscrits non pas théoriques, mais purement musicaux, montrant des pièces polyphoniques, ils remontent au XIe. C'est à cette même époque que se met en place, comme par hasard, la portée musicale. Evidemment, pour superposer deux sons, il fallait bien une portée. Du coup la portée et la notation carrée remplacent les neumes. Mais les neumes permettaient de figurer les ornements, alors que ce n'est pas le cas de la notation carrée, impuissante à représenter le moindre ornement. Et comme dans le même temps on passe d'une tradition orale à une tradition écrite : l'interprétation des ornements cesse de se transmettre, et tombe en désuétude (les prélats avaient donc vu juste). Au XIVe, dans les endroits où elle s'était encore maintenue, elle finit par être dénoncée par les cisterciens (Bernard de Clairvaux en tête) comme elle-même décadente et portant atteinte à la pureté de la ligne mélodique. Elle disparaît alors définitivement.
Tous les musicologues ne sont pas d'accord sur ce chapitre, loin de là. Le chant primitif était certes très orné, personne ne dit le contraire. Mais personne ne saura jamais non plus comment ces ornements étaient exécutés. Et le parti-pris de certains interprètes actuels est de faire sonner ces ornements à la façon orientale. Ils s'inspirent même de la "cantillation" coranique, disant, d'après un texte ancien vraiment très équivoque, que les musulmans auraient emprunté leur façon de réciter la prière aux chants chrétiens. A supposer même qu'ils aient raison, on a quand même la preuve que cette cantillation coranique a elle-même évolué avec le temps, puisque nous avons des disques centenaires enregistrés en Egypte dans les années 1900, et lorsqu'on les écoute, ça n'a rien à voir avec ce qu'on connaît aujourd'hui. Alors pour ce qui est de ce qui se faisait au XIe ou au VIe (et où ? En France, en Espagne ? A Paris, Lyon ?), laisse tomber, quoi. C'est du pur délire. En plus, ils ne tiennent pas compte du fait que chaque peuple possède ses particularités et adopte une manière bien à lui de faire ceci ou cela. Donc la manière qu'ont les Arabes de chanter aujourd'hui pourquoi correspondrait-elle forcémnet à la façon qu'avaient les francs ou les romains de chanter il y a mille ou mille cinq cents ans ??? Le véritable but de la manipulation est encore de nous faire comprendre à nous, misérables petits occidentaux de rien du tout, que nous devons abandonner nos cultures, traditions et civilisations pour adopter celles des orientaux. C'est tout.Sûrement, pour une part ; mais en l'occurrence, les "musicologues", historiens et liturges se basaient sur différents manuscrits remplis de moult neumes interminables : ce qui donnait un son continu montant et descendant et très ornementé ; ce n'était donc pas à 100% un "choix". Enfin, ça reste du pur archéologisme... D'autre part, les sons varient selon les lieux.
Forte ? Je ne sais pas. ça dépend où ? A Notre-Dame de Paris, ou à la chapelle du château de Versailles, sans doute. A l'église de Trifouilly-lès-Oies, j'en doute fortement. Et le fait est qu'à toutes les époques, il y a eu partout et toujours des livres liturgiques, réédités régulièrement depuis le début de l'imprimerie, et contenant le plain-chant prévu pour toute la liturgie de l'année liturgique. Ces livres, propres à chaque diocèse, ont existé jusqu'à la réforme de St Pie X.Oui, le grégorien continuait d'exister, mais il y avait alors une forte tendance à lui substituer la polyphonie, non?
Ils ont subi la réforme liturgique, comme partout. Le rite Mozarabe a été entièrement refondu dans les années 1980. Le rite ambrosien a également été remanié. Pour Braga, je ne sais pas.Le rite ambrosien existe toujours dans le diocèse de Milan. (Mais il me semble que c'est du grégorien qu'on y chante
Les particularités locales n'ont pas tardé à se manifester de nouveau (comment empêcher ça ?), après l'extension du rite romain à toute la chrétienté d'Occident sous Charlemagne. Mais ce ne sont que des variantes locales d'un seul et même rite : le rite romain (et donc du chant grégorien). Entre Charlemagne (VIIIe) et St Pie V (XVIe), il y a quand même 8 siècles. En 8 siècles, les choses ont eu largement le temps de se développer localement, avec des particularités diverses. Quant à la réforme de St Pie V, elle consiste autant à autoriser les anciens usages qu'à supprimer les récents. Cette réforme a permis de fixer et de stabiliser la liturgie au point où elle en était au XIVe, ce qui représente quand même 6 siècles d'évolution locale. Et quand on arrive à l'époque de St Pie X, les traditions locales sont toujours là : rite parisien, rite lyonnais, rite de Langres, rite de Laon, etc. autant de rites que de diocèses, en fait ! La réforme de St Pie X consiste à remplacer tous ces livres diocésains par le nouveau paroissien romain unique composé au XIXe par les moines de Solesmes, d'après une synthèse qu'ils ont faite à partir des manuscrits de St Gall, Metz, et je ne sais plus quoi d'autre : c'est notre fameux 800.Je croyais que Charlemagne avait adopté le Canon romain (datant du VIe siècle, aujourd'hui appelé Prière Eucharistique n°1, et presque jamais utilisée ; j'ai dû l'entendre deux fois dans ma vie
D'ailleurs, c'est à cause de cet éparpillement liturgique que St Pie V a promulgué son missel (autorisant les rites vieux de plus de 200 ans). D'autre part, il me semble que ce sont les archevêques de Paris et de Lyon qui ont décidé de passer au rite romain après la réforme de Paul VI, je ne suis pas sûr qu'ils y étaient obligés
Tout simplement parce que j'imaginais la naissance du grégorien au XIIème siècleLaurent L. a écrit :Toutes sortes de plain-chants : le chant messin... Et des polyphonies.Et avant l'époque des chants grégoriens, qui avait-il comme musique sacrée durant la sainte messe?
Mais, pourquoi cette question ?
! Et donc je me suis demandé ce qu'était la musique sacrée pendant 1200 ans. Quant on m'a répondu qu'il n'y avait rien à part le chant des synagogues, je n'ai plus rien compris... Merci à tous pour ces développements historiques qui ont comblé un peu mon inculture !
Le problème des concerts a aussi trait à la disposition des concertistes : ils ne doivent pas être dans le choeur, encore moins dans le sanctuaire, et il faut tenir compte de la présence du tabernacle, de l'autel, de la croix.Laurent L. a écrit : Depuis quelques temps, on voit de plus en plus de curés qui n'autorisent plus que l'on joue de la musique profane dans les églises, c'est d'ailleurs ce que prescrit Rome, et c'est bien normal : une église n'est pas une salle de concert. Donc, ok pour le Requiem de Mozart, niet pour ses œuvres maçonniques.
Ah bon, même si les choristes sont au pied du chœur, ça vous choque ? Souvent, dans les cathédrales, le fait qu'ils soient au pied des marches fait que l'on peut voir sans problème la croix, l'autel et le tabernacle...AdoramusTe a écrit :
Le problème des concerts a aussi trait à la disposition des concertistes : ils ne doivent pas être dans le choeur, encore moins dans le sanctuaire, et il faut tenir compte de la présence du tabernacle, de l'autel, de la croix.
Donc, les concertistes ne devraient pas être face à l'assemblée.
En fait, il n'y a que les concerts d'orgue qui respectent les lieux.
D'ailleurs, l'acoustique des église est faite de telle sorte que la meilleure disposition est de se tourner vers la voûte du choeur. C'est là que ça sonne le mieux. Le meilleur endroit est donc dans le choeur, et tourné vers le maître-autel.AdoramusTe a écrit :Le problème des concerts a aussi trait à la disposition des concertistes : ils ne doivent pas être dans le choeur, encore moins dans le sanctuaire, et il faut tenir compte de la présence du tabernacle, de l'autel, de la croix.Laurent L. a écrit : Depuis quelques temps, on voit de plus en plus de curés qui n'autorisent plus que l'on joue de la musique profane dans les églises, c'est d'ailleurs ce que prescrit Rome, et c'est bien normal : une église n'est pas une salle de concert. Donc, ok pour le Requiem de Mozart, niet pour ses œuvres maçonniques.
Donc, les concertistes ne devraient pas être face à l'assemblée.
En fait, il n'y a que les concerts d'orgue qui respectent les lieux.
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