La Bible et l'univers

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Re: La Bible et l'univers

par Mononk Jacques » jeu. 25 févr. 2010, 12:04

C'est bon Xavi, j'appuis. J'y vais de mes mots.

Ceux qui lisent entre les lignes vont comprendre que les chiffres de la Genese sont symboliques.
Peut-être que les dates arrivent, je le sais pas. Mais visiblement c'est écrit en symboles.

Ce n'est pas un livre d'histoire c'est un recueil sur la vie. Si je peux dire.
Certaine donné se recoupe dans le temps mais ce ne sont généralement pas des faits observables qui sont relaté dans la bible de Jérusalem. Ce sont des intentions.

Quant aux objets chronologiques, le temps c'est relatif. L'antiquité à la période Noé, c'est genre la préhistoire d'aujourd'hui. C'est sur que ça dépasse il y a 6500 ans. Fait que le temps relaté c'est pas le nôtre.
Si ça correspond y a plus à chercher.
Sinon ben, l'homme à des poux de corps depuis genre 72 000 ans. Si ça peut en aider.

J'ai une petite histoire rapport aux anciens.
Il y a 500 000 ans la famille n'était pas uniforme. Les gênes non plus.
Sapiens quand y é venu au monde entre ça pis l'an -200k, sa mère était accroupie avec d'autres femmes autour d'elle, pas nécessairement toutes pareilles.
La troupe se composait genre d'Heidelbergensis ses parents, qui visitait des Érectus, avant de remonter rencontrer des Néanderthaliens.
Pliant bagages avec leurs poupons, leurs chiens, leurs chats, leurs graines et pis leurs poux de corps.

La société s'oriente vers un mode de vie qui ne convient pas aux non-sapiens.
On dirait que c'est quand l'homme se mets à circonscrire les animaux que Néanderthal disparait.
Tout le monde, c'était tous des grands amis et voisins. Soudain plus de relation quand Ti-Rouge Sapiens s'est fait une clôture.
Comme si les autres hominidés avaient dit à Ti-Rouge, non regarde nous autres ont reste sauvages.
Mais c'est Ti-Rouge qui savait comment vivre au stade où ils étaient rendu.

Néanderthal savait pas trop comment approcher ça un animal pour l'atteler sur ses bagages pour changer de coté de la montagne juste quand il faut pour la récolte.
C'était fini les félins flatteux. Ça pas aidé non plus le fait que les tigres à dents de sabres cherchaient à se faire adopter par Ti-Rouge dans ce temps-là.
Fa qu'y venaient souvent le voir. Ça du éparpiller les quelques tributs restantes après que la gagne à Ti-Rouge Sapiens aie changé de place.
Les tigres ont fini par mourir de faim à leur tour.

Quand les villes ont commencé à être trop grosses, il s'est retrouvé trop de monde à rien faire. C'est là que les chicanes ont commencé.
Y s'est formé des clans et ça commencé à se taper sa yeule. D'une folie à l'autre y en a qui ont fabriqué des armes. Ça poussé un peu plus loin plus tard pis ça été l'argent et ainsi de suite.

Adam c'est un homme en quelque part dans l'Éden. Là où vivait des sédentaires et des nomades. Chaque troupe avait ses façons de faire.

Le Bon Dieu s'était fait un jardin. Dedans y avait un petit couple. Les plus futés de leur espèce parce que ceux-là ça été le premier que le Bon Dieu à laisser rentrer chez-eux.
Ils étaient prometteur mais y étaient ben trop petit pour être en mesure de comprendre la différence entre le bien et le mal.
Un jour, se disait le Bon Dieu, quand y seront assez grand je leur montrerai à se servir de leur intelligence. Je leur montrerai ce qu'est l'Esprit Saint qui habite en eux.
Quand le Créateur à fait l'homme, y a pas juste fait un exemplaire. C'est toute l'espèce qu'il a créé. Adam c'était son poulain.
C'est par son poulain que le monde est viré fou, c'est par un bridage de son poulain qu'il l'a sauvé.

Le Yabe sava ben que la femme d'Adam était pas assez vite pour comprendre l'impact nosif d'une prémisse fausse. Elle à montrée le truc à son mari.
Là. Hé! On est tout nu. Y parla pas en frança. Y voula pas dire qu'y avait pas de linge, y en avait, y avait même des poux de corps si ça se passe il y a dans les 6500 ans.

Le serpent était crampé ben raide, fier de son coup, y venait de détruire l'oeuvre de Dieu. Y a ri jusqu'à ce que le bonhomme revienne.
Le Bon Dieu était pas ben ben content en arrivant. Qu'est-ce qu'y on a essayer de se caché? T'as fait une niaiserie là Adam?
Ben, y dit, s'pas moé c'est ma femme. À dit que je suis pas intelligent, pis j'ai rien qu'à me servir de ma tête.
Bon ça, reprend Bon Dieu, c'est le serpent qu'y t'as montré ça c'est follie là, de te craire plus fin que moé pis d'avoir peur du Bon Dieu.
Éve à dit, oui c'est le tordu là-bas qui m'a faite acroire à ça.

Là Dieu a prit le contrôle de la place pis y dit, écouter ben ce que je dis.
Toé le sarpent dans le trou pis ça presse. T'aimes ça la misère tu vas vivre dedans.
Toé ma petite Dame tu vas savoir c'est quoi mettre au monde le braillage.
Asteur c'est à toé j'ai affaire mon beau Adam.
Viens icitte. Premièrement si tu veux faire ton finfino, commence par t'atriquer dans le sens du monde.
Ça veux décider du sort de l'humanité pis c'est même pas capable de se tricotter un chandail qui a de l'allure.
Mettez-vous ça sur le dos, pis il leur donne de la pelletrie qu'y avait cousu.

Regardez vous asteur, c'est quoi vous avez l'air. Deux innocents dans une peau morte. Vous avez pas avancé là!
C'est pas vrai que vous allez rentrer icitte comme dans un moulin.
Y avait de la place pour tout le monde mais c'est fini ce temps-là. Vous êtes pas asser fin pour écouter.
Le celui qui va se virer le cul à crêche pour faire manger de la marde aux autres, y va aller se vautrer dedans comme le serpent. À pleine gueulé.
À partir d'aujourd'hui faut que je trille. Mon Esprit Saint je vais le donner juste à ceux qui font pour.
Les autres ben y vont manger de la marde, y vont être ben content pareil, ils aiment ça.

Chu correct mon Adam, le serpent ne viendra plus siller proche de ta femme ni de tes enfants.
Pis toé tu viendra pas me siller les oreilles dans mon jardin plus longtemps.
Tu vas t'en piocher un drette à coté que je te voye de proche, le temps que c'te folie là passe pis que t'apprenne à vivre.
Que je te parle un peu. Là tu tiens pu, pis y en a d'autre qui vont te voir faire. Y vont vouloir faire pareil asteur.
Ça va s'inventer des dieux pis toutes sortes de niaiseries. Y va avoir de la place à tous ce qui a pas de bon sens à partir de là.

Je pense que t'avait pas ben comprit ce que j'avais dit mon ti gars. Pour moé t'as pas pensé longtemps avant de te dire que tu savais quoi.
Ça se pourra tu qu'il y ai comme quelque chose qui marche pas là-dedans mon ti-bonhomme?
Bon. Ben le temps que tu y penses, tu continura à piocher dans le tas marde que le serpent à laissé en beurrant sa trace.
Tu veux bouffer du pain de misère ben c'est ça la recette.

Tu vas reprendre su toé fils. Tu vas t'installer avec ta gagne sans t'énerver. Tu vas faire attention pis tu vas montrer aux autres à faire pareil.
Ma paix vous accompagnes.

On sait que ça pas duré longtemps le bonheur. Le premier de la portée à fini par tuer le deuxième de jalousie.
On voit qu'Adam et Ève auraient pas dû manger le fruit. Y avait comme une faille dans le partage.
Ben c'est comme y a été dit, maintenant faut attendre que tout ça aille muri avant de triller.

Re: La Bible et l'univers

par Xavi » sam. 13 févr. 2010, 12:54

Il me semble utile, pour relier au Christ toute la réflexion de ce fil, de reproduire ici le message intitulé « Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam » dont j’ai fait un nouveau sujet dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte où il ne paraît pas relancer un dialogue sur cette base.

Vrai homme, le Christ n’était pas Dieu déguisé en homme en tout différent de nous sauf l’apparence corporelle.

Il est le vrai fils de l’homme, l’homme véritable tel qu’il a été créé. Nous ne sommes pas les enfants d’Adam tel qu’il a été créé, mais les descendants d’Adam blessés par son péché originel. Le seul véritable fils d’Adam tel que Dieu l’a créé, le fils de l’homme, le premier fils de ce premier homme créé par Dieu, c’est le Christ, en tout semblable à nous sauf le péché.

Ce n’est pas parce qu’il est Dieu que le Christ a fait des miracles. Il n’a pas fait semblant d’être un homme alors qu’en réalité, sa nature divine lui aurait donné des pouvoirs extraordinaires qu’un homme n’aurait pas reçus lors de sa création.

La vérité est beaucoup plus simple. L’homme a été créé pour ordonner la création, maîtriser les lois naturelles et la mort physique qui renouvelle toute chose dans la création.

Le Christ, en tout semblable à nous sauf le péché, nous a dit et montré tout ce qu’un homme, un vrai, un fils d’Adam, peut faire en ce monde : déplacer les montagnes, changer l’eau en vin, guérir toute maladie, ressusciter les morts, multiplier les pains, marcher sur l’eau, arrêter le vent et la tempête, faire voir et entendre, et surtout vaincre la mort, les limites du temps et de l’espace.

Pourquoi avons-nous tant de difficulté à notre époque à croire que Dieu a créé un homme par une longue filiation biologique alors que le Christ lui-même s’est incarné dans une filiation biologique. Lui vrai Dieu est devenu vrai homme en naissant d’une femme qui n’était pas Dieu, dans un peuple de créatures terrestres. Pourquoi tant de réticence à admettre que, de même que Marie qui n’était pas Dieu a engendré Dieu en son sein, un ancêtre biologique non humain, de nature animale produite par l’évolution et des mutations, a pu faire naître, au sein d’un groupe d’êtres non humains, un être façonné par Dieu à son image et à sa ressemblance, un humain.

Bien plus que la Genèse, c’est le Christ qu’il faut regarder pour comprendre ce qu’est vraiment un homme, ce qu’est notre divine vocation, la réalité concrète de la création.

[14 janvier 2012 : L’ensemble de mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]

Re: La Bible et l'univers

par Xavi » jeu. 28 janv. 2010, 19:10

archi a écrit :Bon, je prends le fil en cours, il est très long, et j'ai sûrement loupé un tas de trucs, merci de m'en excuser par avance.

Maintenant, je pense que c'est totalement absurde de tenter de déterminer comment les choses se sont passées au Paradis Terrestre en-dehors de ce que nous livre la Genèse en quelques phrases (certes très denses). Ensuite, le rapport entre les théories scientifiques modernes, qui se basent de toutes façons sur les lois de notre monde déchu, et ce qui s'est passé au Paradis... je trouve que ça n'a pas de sens.
Bonjour Archi,

Ti’hamo a déjà répondu à la deuxième partie de votre message.

Son début est interpellant. Vous n’avez manifestement pas lu le fil du sujet pour reprendre à ce point à zéro ce qui a déjà été très approfondi.

Le rapport au temps du récit de la Genèse a fait l’objet de discussions approfondies. Ce n’est pas aussi simple que vous semblez le croire.

Merci de bien vouloir lire l’entièreté du fil. Mais, en bref, il est clair que nous réfléchissons ici à ce que la Genèse nous enseigne sur la réalité concrète de la création de l’homme dans l’histoire. Si vous pensez qu’elle n’en dit rien par rapport à la réalité concrète de la création de l’homme et que ce sujet a pu être ignoré par l’Ecriture pour être réservé aux seuls scientifiques, le dialogue risque de s’arrêter ici sur un rapide désaccord de base.

Dans ce sujet, aucun intervenant ne cherche dans la Genèse des détails scientifiques qui ne s’y trouvent pas, ni ne conteste qu’elle ne donne qu’une approche de l’essentiel et à bien des égards de manière imagée qui empêche d’y chercher des détails qui n’y sont pas.

Par contre, si vous trouvez absurde de chercher à comprendre de manière détaillée et concrète le récit de la Genèse « en-dehors de ce que nous livre la Genèse en quelques phrases (certes très denses) », vous risquez simplement de vous limiter à une lecture littérale superficielle du texte en langue française et de ne pas vous y attarder.

S’il vous semble absurde de chercher des détails « en dehors » du texte pour le récit qui indique que Adam est tiré du sol et que Eve est tiré d’une côté d’Adam, faut-il en déduire que ce récit vous paraît clair comme cela sans autre explication plus détaillée ?

Sinon, ne devons-nous pas confronter les quelques phrases du récit avec tout ce que nous connaissons « en dehors » ?

Désolé de vous renvoyer l’expression qui semble dirigée contre les dialogues de ce sujet, mais l’absurdité des détails que vous trouvez dénués de sens ne révèle-t-elle pas une interprétation qui rend ces détails absurdes et qui est, en réalité, elle-même absurde.

Dans les discussions sur la Genèse, il faut souvent constater que beaucoup s’attachent à une interprétation dont ils reconnaissent eux-mêmes l’absurdité concrète pour ensuite critiquer comme absurde toute autre interprétation.

A priori, si une interprétation est absurde, il convient de l’écarter et de lui préférer une interprétation qui a du sens, mais cela exige de réfléchir à des détails.

Si vous partez de l’idée que toute tentative de compréhension concrète du récit de la Genèse est absurde, vous éviterez certainement de devoir réfléchir beaucoup de difficultés.

Si vous estimez que le récit ne correspond pas à une réalité historique concrète mais qu’il est symbolique, vous allez par contre vous retrouver devant les mêmes difficultés : il faut d’abord comprendre le récit tel qu’il est, y compris dans ses détails, pour pouvoir ensuite essayer de trouver ce qu’il symbolise ou ce qu’il veut nous faire comprendre.

A cet égard, celui qui lui donne un sens uniquement symbolique se retrouve devant la même nécessité de comprendre en fait le récit de la Genèse que celui qui considère que ce récit évoque bien une réalité historique.

Ceux qui pensent que le récit de la Genèse s’exprime littéralement de manière non imagée évitent certes toute difficulté puisqu’il leur suffit de croire à du miraculeux instantané à chaque difficulté rencontrée. Prenez la création d’Eve : une interprétation littérale non imagée ne pose pas de problème : Dieu endort Adam, lui prend une côte, la transforme en femme et lui présente Eve. Walt Disney en ferait un dessin animé sans aucune difficulté. Sauf leur croyance en l’historicité concrète du récit, ceux qui retiennent une telle interprétation littérale sont entièrement rejoints par ceux qui n’y voient qu’une légende. Les plus fondamentalistes et les plus modernistes se retrouvent autour de la même version, de la même interprétation. Pour les uns, c’est la réalité historique, pour les autres un enseignement symbolique.

Restent les autres pistes de réflexion suivies par beaucoup d’intervenants actifs dans ce sujet et dans la plupart des sujets de ce forum sur la Genèse : comment comprendre concrètement la Genèse en tenant compte des connaissances scientifiques actuelles autant que de l’action de Dieu dans ce monde dont l’incarnation du Christ est le sommet ?

Dire que cette démarche est absurde est un a priori que je ne partage pas. Le rejet de la réflexion pour cause d’absurdité me paraît plutôt un aveuglement, une dérobade intellectuelle.

A toutes les époques de l’histoire, et donc aussi aujourd’hui, il faut essayer de faire grandir notre intelligence de la foi en acceptant de dépasser les interprétations littérales incompatibles avec nos connaissances actuelles.

Méfions-nous de préférer nous accrocher de manière littérale à nos propres interprétations humaines injustifiées en les rejetant, au besoin, dans un vague symbolisme plutôt que de reprendre le récit de la Genèse tel qu’il est, avec notre foi éclairée par le Christ mais aussi avec notre raison humaine éclairée par la science.

Il me semble que l’incarnation bien historique du Christ et ce que le Christ nous révèle de l’homme doivent nous inciter à nous plonger attentivement dans ce que les Ecritures nous disent de l’origine de l’homme sans négliger les détails concrets qu’elle nous en donne.

Re: La Bible et l'univers

par Xavi » jeu. 28 janv. 2010, 9:47

ti'hamo a écrit :> Ben, et l'hypothèse génétique du Pr Lejeune, c'est pas rien, ça !

> Supposer qu'Adam soit "fait humain", pleinement, et transmette ce caractère humain à Eve en couchant avec, alors que n'étant pas encore humaine et n'ayant pas d'âme elle n'est pas encore Eve mais un corps animal, ça s'appellerait de la zoophilie.

> Biologiquement, supposer qu'un virus transforme radicalement un organisme pour faire passer d'un animal pré-humain déjà adulte et formé à un humain, ça ne me semble pas possible.
Ce qui se peut, c'est l'incorporation d'un génome viral à l'embryon, soit directement par infection aux tous premiers stades, soit via les gamètes par infection des cellules germinales d'un des parent, ce génome viral incorporé apportant de nouvelles fonctions, ou bien entraînant l'émergence de nouvelles expressions du génome de l'embryon, ou bien entrainant des modifications du génome de l'embryon.

Là, biologiquement, ça fonctionne tout à fait et c'est tout à fait plausible. Du coup, l'embryon se développant sur un nouveau modèle, voire sur un nouveau plan d'organisation, cela donne un saut d'espèce.
On revient donc à un Adam pleinement humain dès le début de son existence, ce saut d'espèce coïncidant avec l'effusion de l'âme.
Vous ne dites toujours strictement rien de la création d'Eve.

Si vous retenez sur ce point l'idée du professeur Lejeune qui propose une division cellulaire à la conception d'un embryon, cela nous donne Adam et Eve, frère et soeur dans un être maternel qui reste toujours "animal" de votre point de vue, dans une espèce d'animaux. Où est le lien possible avec le récit de la Genèse, avant l'adam qui crie, puis qui est plongé dans le torpeur, qui se réveille, qui découvre Eve, qui quitte père et mère ? Une telle thèse est en dehors de toute interprétation du récit lui-même.

Que faites-vous de l'enfance des petits Adam et Eve jusqu'à un état de conscience permettant le péché originel ?

Re: La Bible et l'univers

par ti'hamo » jeu. 28 janv. 2010, 1:53

Heuuu... on va repartir sur des sujets déjà débattu, mais :
. Non, le temps n'est pas une caractéristique de notre monde déchu en tant qu'il est déchu. C'est une caractéristique de notre univers, depuis sa création, de même que l'espace, et il se trouve que cet univers est déchu ; mais c'est bien cet univers, doté d'espace et de temps, qui a été blessé et déchu par la faute de l'Homme, et non un univers sans temps ni espace qui aurait laissé la place à un nouvel univers, déchu, doté de temps et d'espace.
Et rien n'autorise à affirmer qu'Adam et Eve aient vécu en-dehors du temps et de l'espace,
à moins d'affirmer que notre univers est entièrement déchu, jusque dans les principes fondamentaux de son existence, jusque dans ce qu'il est, fondamentalement, c'est à dire donc affirmer que notre univers est entièrement déchu et dégradé, par nature, sans rien de commun avec le "paradis".

Auquel cas le récit de la Genèse n'a aucun sens, qui parle de "Soleil" et de "Lune", de "lumière", d'"eau", de"plantes" et d'"animaux", comme si le monde créé par Dieu était semblable au nôtre, mais indemne de la moindre blessure.


. Rien ne dit que la mort en tant que processus physiologique des plantes et des animaux n'ait pas eu cours même avant la chute. Rien ne dit que la prédation n'existe dans l'univers qu'après la chute.


. Les fossiles permettent de se poser des questions sur les mécanismes de l'évolution, par contre ils viennent bien confirmer l'idée d'évolution.

. Le fait que cet univers soit le même univers que Dieu a créé tel qu'il est dit dans la Genèse (et c'est bien le même...mais blessé, brisé, séparé de Dieu et ayant perdu son harmonie première, sinon le récit de la Genèse aurait rapporté un nouveau récit sur l'apparition d'un nouvel univers, ou bien il faudrait supposer que Dieu recrée un univers mais blessé et corrompu, ce qui n'a pas de sens),
ce fait, donc, n'empêche pas que le paradis terrestre soit "ailleurs" et pour autant toujours présent. De la même façon que Jésus ressuscité et transfiguré est toujours présent dans cet univers, physiquement et corporellement, quand il se montre à ses apôtres...mais en même temps ailleurs.

(pour illustrer cela : des êtres bidimensionnels, vivant dans un plan en 2 dimensions, disons une feuille de papier, et ne percevant que 2 dimensions, ne percevraient pas - et auraient du mal à concevoir - que vous soyez dans plusieurs plans à la fois, si vous vous teniez, vous, être en 3 dimensions, debout sur leur feuille.
De la même façon, le paradis terrestre peut être à la fois de cet univers et d'ailleurs.)

D'ailleurs, selon certaines théories physiques actuelles, notre univers pourrait avoir 7 dimensions, dont 3 d'espaces seulement seraient pleinement déployées à notre échelle, les autres étant enroulées sur elles-mêmes à une trop petite échelle pour nous être perceptibles...

Re: La Bible et l'univers

par archi » mer. 27 janv. 2010, 22:16

Bon, je prends le fil en cours, il est très long, et j'ai sûrement loupé un tas de trucs, merci de m'en excuser par avance.

Maintenant, je pense que c'est totalement absurde de tenter de déterminer comment les choses se sont passées au Paradis Terrestre en-dehors de ce que nous livre la Genèse en quelques phrases (certes très denses). Ensuite, le rapport entre les théories scientifiques modernes, qui se basent de toutes façons sur les lois de notre monde déchu, et ce qui s'est passé au Paradis... je trouve que ça n'a pas de sens.

En poussant la réflexion plus loin, il faut se souvenir que la mort est entrée dans le monde avec le péché originel. Tout ce que nous retrouvons en matière de fossiles a été victime d'une mort brutale (nécessaire pour la préservation du fossile). Or, quelle que soit la durée et le mode d'enfouissement, sur des millions d'années ou catastrophique, le fait est que les organismes les plus "simples" apparaissent dans les couches inférieures, et les organismes complexes dans les couches supérieures, donc ces derniers ont été fossilisés après. Ce fait est à la fois la preuve qu'il n'y a pas eu d'évolution graduelle. Et un problème difficile vis-à-vis de la vision classique de la Création, où la mort et la prédation sont entrées dans le monde à cause de la chute d'Adam.

Maintenant, mon idée est que "à cause de" ne veut pas forcément dire en même temps (le temps tel que nous le connaissons étant d'ailleurs une propriété du monde déchu où nous vivons). On peut parfaitement imaginer qu'Adam soit "retrouvé" après la Chute en l'an 4000 avant Jésus-Christ (ou à la date qu'on veut) d'un monde qui s'est configuré comme il est à cause de lui, mais qui a vécu sa vie biologique pendant de longues périodes. Qui a peut-être même connu certaines formes d'humanité parfaitement distinctes de la nôtre, sur lesquelles nous n'avons pas grand-chose à savoir.

Il y a pas mal de légendes anciennes, certes souvent confuses et déformées, qui disent que le Paradis Terrestre existe encore (voir par exemple des légendes comme celle de l'Ile d'Avalon et toutes celles qui tournent autour de la notion de Paradis des Héros). Il y a aussi les visions d'A-C Emmerich qui disent que le Paradis Terrestre est toujours là, mais inaccessible. Tout ça me conduit à penser à un Paradis en quelque sorte parallèle, du moins hors de notre temps à nous... qui est ce qu'il est, et qui est difficilement déchiffrable.

Tout cela est assurément très compliqué.

J'espère ne pas avoir été trop confus.

In Xto,
archi.

Re: La Bible et l'univers

par ti'hamo » mer. 27 janv. 2010, 21:27

> Ben, et l'hypothèse génétique du Pr Lejeune, c'est pas rien, ça !

> Supposer qu'Adam soit "fait humain", pleinement, et transmette ce caractère humain à Eve en couchant avec, alors que n'étant pas encore humaine et n'ayant pas d'âme elle n'est pas encore Eve mais un corps animal, ça s'appellerait de la zoophilie.

> Biologiquement, supposer qu'un virus transforme radicalement un organisme pour faire passer d'un animal pré-humain déjà adulte et formé à un humain, ça ne me semble pas possible.
Ce qui se peut, c'est l'incorporation d'un génome viral à l'embryon, soit directement par infection aux tous premiers stades, soit via les gamètes par infection des cellules germinales d'un des parent, ce génome viral incorporé apportant de nouvelles fonctions, ou bien entraînant l'émergence de nouvelles expressions du génome de l'embryon, ou bien entrainant des modifications du génome de l'embryon.

Là, biologiquement, ça fonctionne tout à fait et c'est tout à fait plausible. Du coup, l'embryon se développant sur un nouveau modèle, voire sur un nouveau plan d'organisation, cela donne un saut d'espèce.
On revient donc à un Adam pleinement humain dès le début de son existence, ce saut d'espèce coïncidant avec l'effusion de l'âme.

Re: La Bible et l'univers

par Xavi » mer. 27 janv. 2010, 21:05

Pneumatis et Ti’hamo, vous êtes fort courts !

La question 91 de St Thomas montre, au contraire, que les Pères de l’Eglise sont partagés :

St Thomas écrit : « St Augustin dit que l’homme a été fait quant au corps, parmi les œuvres des six jours, selon les raisons causales que Dieu inséra dans la création corporelle … Donc le corps fut produit par une vertu créée, et non immédiatement par Dieu…
Il y a deux manières pour une chose de préexister dans les créatures selon les raisons causales. D’abord à la fois selon la puissance active, en ce sens qu’il y a non seulement une matière préexistante d’où elle puisse être tirée, mais aussi une créature préexistante qui soit capable de la faire. Ensuite selon la puissance passive seulement en ce sens qu’il y a une matière préexistante à partir de laquelle elle peut être faite par Dieu. C’est de cette deuxième façon que selon S. Augustin le corps de l’homme a préexisté dans les œuvres produites selon les raisons causales »

Je constate que St Augustin admet que « l’homme a été fait quant au corps, parmi les œuvres des six jours » et que le corps de l’homme a « préexisté dans les œuvres produites selon les raisons causales ». N’avait-il pas perçu l’évolution bien avant Darwin ?

Par contre, il faut bien constater que les connaissances scientifiques de St Thomas lui faisaient penser à l’époque que « jamais il n’avait été formé de corps humain par la vertu duquel un autre corps spécifiquement semblable pût être formé par voie de génération ». C’est à cause de cela qu’il en déduit, en contradiction avec St Augustin, que « il était nécessaire que le premier corps de l’homme fut formé immédiatement par Dieu ».

Or, vous aurez pris connaissance de cette découverte récente de ce mois de janvier 2010 sur le bornavirus qui peut modifier génétiquement un corps de manière transmissible contrairement à ce que l’on pouvait croire jadis. Qu’en aurait pensé St Thomas ? Ne se serait-il pas rallié à l’avis de St Augustin ?

Pour le reste, sauf à revenir à une création instantanée, malgré la science moderne et l’avis contraire de St Augustin, ou à sortir de l’historie concrète, vous ne proposez rien comme explication concrète du récit de la création d’Eve.

Difficile dans ces conditions d’encore avancer.

Re: La Bible et l'univers

par ti'hamo » mer. 27 janv. 2010, 15:21

> Xavi
Ben, je maintiens : comprendre le récit de la côte d'Adam comme une allusion sexuelle est une interprétation construite, et qui ne me semble absolument pas naturelle ni évidente.
D'autre part, toujours, je ne vois aucune nécessité que l'union sexuelle d'Adam et Eve intervienne à ce moment.

Et, toujours, un enfant pré-humain (donc animal) devenant pleinement humain à l'âge adulte en recevant une âme, me semble plus laborieux, moins harmonieux, plus inutilement compliqué, qu'un être pleinement humain dès sa conception (corps et âme).

Re: La Bible et l'univers

par Pneumatis » mer. 27 janv. 2010, 14:57

Bonjour Xavi,
Xavi a écrit :Mais, il me semble que votre résumé dépasse les citations qui vous indiquez.
Pneumatis a écrit :Tout ça pour dire que les Pères sus-cités, ne croyaient pas qu'Adam et Eve se soient unis avant le péché originel…
En outre ils croyaient que l'homme fut créé … directement du limon de la terre, par création et non par engendrement.
Dans vos citations, je ne lis pas exactement cela.
Pour la première partie, c'est assez clair il me semble (l'union d'Adam et Eve avant la chute), ne serait-ce que dans les problématiques posées par Saint Augustin (DE LA RAISON QUI AURAIT EMPÊCHÉ NOS PREMIERS PARENTS DE S'UNIR DANS L'EDEN).

Pour la deuxième partie (l'homme créé du limon de la terre) c'est juste que ce n'est pas dans mes citations, mais dans la QUESTION 91 — LA PRODUCTION DU CORPS DU PREMIER HOMME que je n'ai fait qu'évoquer, et que je vous invite à lire à l'occasion.

Très bonne journée à vous.

Re: La Bible et l'univers

par Xavi » mar. 26 janv. 2010, 19:05

Bonjour Pneumatis,

Merci beaucoup pour vos excellentes citations.

Mais, il me semble que votre résumé dépasse les citations qui vous indiquez.
Pneumatis a écrit : Tout ça pour dire que les Pères sus-cités, ne croyaient pas qu'Adam et Eve se soient unis avant le péché originel…
En outre ils croyaient que l'homme fut créé … directement du limon de la terre, par création et non par engendrement.
Dans vos citations, je ne lis pas exactement cela.
St Thomas d’Aquin a écrit : Le corps humain dans l’état d’innocence était corruptible pour ce qui dépendait de lui, mais il pouvait être préservé de la corruption par l’âme…
les choses qui sont naturelles à l’homme ne lui sont ni retirées ni accordées par le péché. Or il est clair que si nous considérons dans l’homme la vie animale qu’il avait même avant le péché, comme nous venons de le dire, il lui est naturel d’engendrer par union charnelle, tout comme aux autres animaux parfaits. C’est ce que manifestent les membres naturels destinés à cet usage. Et c’est pourquoi il ne faut pas dire qu’avant le péché ces membres naturels n’auraient pas eu leur usage comme les autres membres…
Ces membres-là auraient obéi comme les autres, au gré de la volonté, sans l’aiguillon d’une passion séductrice, dans la tranquillité de l’âme et du corps…
Dans le Paradis l’homme aurait été comme un ange pour ce qui est de l’âme spirituelle, tout en ayant une vie animale selon son corps.
Il est important de ne pas oublier qu’à l’époque des Pères de l’Eglise, la question du « comment » ne se posait guère avant les découvertes actuelles de la science.
Pneumatis a écrit : les Pères sus-cités … croyaient que l'homme fut créé directement à l'état adulte … Bref, la conception classique qui a habité la pensée des chrétiens pendant au moins 18 siècles.
Cette conception me semble rester valable. Personnellement, je pense que les humains ont effectivement été créés à l’âge adulte et je pense même comme vous qu’il n’y a pas eu de relation sexuelle entre l'achèvement de la création divine des premiers humains et la chute originelle.

Tout simplement parce que cette chute se produit au commencement de l’histoire de l’homme. Dès qu’il a été créé avec la conscience qui caractérise un homme physiquement et spirituellement, il a été confronté au choix spirituel fondamental que le récit de la chute nous raconte de manière inévitablement imagée.

La question qui ne s’est guère posée pendant de nombreux siècles c’est le comment et la durée de la création du corps animal des premiers humains qui n’a pas nécessairement été instantanée comme la création de leur âme.

Si nous affirmons aujourd’hui que l’être humain est pleinement humain dès sa conception, c’est aussi, outre la foi de l’Église, en concordance avec la science qui nous relate que dès la première cellule dans le sein d’une mère, la combinaison unique de trois millions de paires de chromosomes résultant de la fusion des gamètes de la mère et du père est définitivement faite et porte en elle-même l’intégralité du corps à laquelle s’attache instantanément la création d’une âme nouvelle à nulle autre pareille.

Mais rien ne me semble permettre d’affirmer que pour la création des premiers humains, il a dû nécessairement en être ainsi. Eux seuls sont créés à l’âge adulte. Rien ne permet d’affirmer qu’ils aient eu nécessairement immédiatement un corps intégralement humain comme l’acquiert immédiatement chacun de leurs descendants dès la conception.

Leur corps n’a pas nécessairement été façonné en un instant. Il me semble justifié de considérer qu’il a été façonné pendant des milliards d’années et, durant le dernier temps avant leur création à l’âge adulte, dans un corps préhumain enfanté dans une espèce préhumaine.

Pourquoi ne pas accepter que le premier homme ait été créé après une enfance dans un corps préhumain, par un achèvement de son corps terrestre et le don simultané au moment de cet achèvement d’une âme immortelle qui caractérise une personne vivant au delà de la mort physique de son corps terrestre ?

Pourquoi ne pas accepter que la première femme ait été créée après une enfance dans un corps préhumain, à partir de quelque chose tiré d’Adam, par un achèvement de son corps terrestre et le don simultané au moment de cet achèvement d’une âme immortelle ?

L’adam (avec un article dans le texte hébreu) ce n’est pas encore Adam. L’adam est créé mâle et femelle à l’image de Dieu, ensemble. L’adam seul, ce n’est pas encore bon. Ce n’est qu’après la rencontre avec la femme que cela devient très bon, que la création est vraiment achevée.

Dans un tel contexte, une relation sexuelle a pu intervenir entre les êtres préhumains dont les corps allaient être façonnés par une mutation finale aboutissant à la création de leur personne, mais après leur création comme premiers humains, rien ne permet de croire à une relation sexuelle avant le péché originel qui s'est produit dès le commencement.

Les observations de Pneumatis me font penser qu’une ligne droite pourrait être dégagée depuis la création de la sexualité physique dans les êtres animés (le cinquième jour), puis une sexualité dans des corps préhumains qui participe à la création des premiers humains, homme et femme, une sexualité vécue ensuite dans la souffrance de la rupture de la communion après le péché originel, une sexualité dépassée en Marie d’abord pour l’incarnation, une sexualité dépassée par un célibat de certains pour le Royaume, et finalement dans un état glorieux où l’on ne prend plus ni mari, ni femme.

N’oublions pas que le péché originel a brisé l’histoire et laissé le monde dans les douleurs de l’enfantement. Notre corps humain était en route pour passer d’une sexualité animale vers une vie que nous ne pouvons guère imaginer.

Maintenant, Pneumatis et Ti’hamo, vous avez sûrement lu ma réflexion sur la rencontre initiale d’Adam et Eve : voyez-vous une autre voie pour considérer la création de l’homme et de la femme ? Peut-on ignorer et écarter la sexualité du récit de la côte d’Adam, sans renoncer, notamment, à tout lien du récit avec l’apparition biologique des premiers humains dans l’histoire ?

Re: La Bible et l'univers

par ti'hamo » mar. 26 janv. 2010, 0:44

. Ce que je dis, c'est qu'il ne faut pas, justement, enfermer Dieu et sa création trop vite dans nos représentations sujettes à variations subjectives, limitées, influencées par notre époque, notre culture,...
Je dis simplement, donc, que si on peut certainement voir et tirer des symboles de la création, on ne peut pas, par contre, imaginer ce qu'est ou ce que devrait être la création à partir des symboles qu'on pense y trouver ou qu'on voudrait y trouver. Car la création dépasse largement toutes les interprétations symboliques que nous pourrons jamais en tirer.


. "Dans l’état d’innocence il y aurait eu génération pour la multiplication du genre humain ; autrement le péché eût été très nécessaire, puisqu’il en a résulté un si grand bien."
Ah, très bien : c'est à peu près ce que je voulais dire. Mais lui y arrive en une phrase.
L'union de l'homme et de la femme étant une chose bonne, il ne serait pas logique de dire que l'état d'innocence aurait empêché cette union.

Par contre, l'un comme l'autre ont l'air de manquer quelque chose sur le plan de la complémentarité qu'apporte une femme à l'homme. Ils n'ont l'air d'y voir que la complémentarité pour la génération (et on a l'impression qu'ils n'imaginent pas que l'ami et l'épouse puisse être une seule et même personne. ?).

Re: La Bible et l'univers

par Pneumatis » lun. 25 janv. 2010, 22:35

Bonjour,

Je n'ai plus suffisamment le temps de poursuivre cette discussion. Ces derniers jours j'ai quand même eu l'occasion de corriger une de mes grosses erreurs, celle-là même qui m'a fait envisager une durée très grande entre la conception d'Adam et le péché originel, pour toutes les raisons que j'ai indiqué alors : l'immortalité d'Adam et Eve n'implique pas que leur pélerinage sur la terre eut été éternel. Comme la Vierge Marie, ils seraient nés, auraient vécu et seraient passés corps et âme dans le royaume des cieux, sans connaitre la mort. C'est de cette immortalité là que sont nés Adam et Eve sur terre, si on en croit les pères de l'Eglise.

Sur la question de la vocation au mariage de nos premiers parents, dont je n'ai pas bien saisi, avec Ti'Hamo, sur quelle problème de fond reposait notre différent, sinon qu'il surinterprétait systématiquement mes propos, et comme je manque de temps pour prolonger la discussion, je vais me contenter de vous faire partager la pensée Augustinienne sur la question, reprise ensuite par Saint Thomas d'Aquin. Le point de vue, par rapport à celui que j'ai exposé sur l'union de nos premiers parents, est corrigé à partir de l'idée d'une vie terrestre limitée, et dont la vocation est donc bien de se renouveler, bien qu'étant de condition immortelle.
De la Genèse au sens littéral (Livre IX), Saint Augustin a écrit :CHAPITRE IV. DE LA RAISON QUI AURAIT EMPÊCHÉ NOS PREMIERS PARENTS DE S'UNIR DANS L'EDEN.

8. Et pourquoi nos premiers parents n'ont-ils connu le mariage qu'après avoir été chassés de l'Eden ? On va répondre aussitôt que la femme ayant été créée après l'homme, le péché se fit avant qu'ils se fussent unis, et qu'ayant-été punis par une juste conséquence, ils furent condamnés à la mort et sortirent de ce séjour de bonheur. L'Ecriture ne fixe point le temps qui s'écoula entre leur création et la naissance de Caïn. On pourrait aussi ajouter que Dieu ne leur avait point encore fait le commandement de s'unir. Pourquoi en effet n'auraient-ils pas attendu que Dieu leur fit connaître sa volonté, quand la concupiscence n'aiguillonnait point encore la chair révoltée ? Or, Dieu n'avait point encore donné cet ordre, parce qu'il réglait tout selon sa prescience, et qu'il prévoyait sans aucun doute leur chute, qui allait gâter la source d'où le genre humain devait sortir.

CHAPITRE V. LA FEMME N'A ÉTÉ DONNÉE A L'HOMME POUR COMPAGNE QU'EN VUE DE LA PROPAGATION DE L'ESPÈCE.

9. Supposons que la femme n'ait pas été associée à l'homme pour propager l'espèce; dans quel but lui a-t-elle été donnée? Serait-ce en vue de cultiver avec lui la terre ? Mais le travail n'avait pas encore besoin de soulagement; d'ailleurs l'homme aurait trouvé dans un autre homme un aide plus actif: il y aurait également trouvé un asile plus sûr contre les ennuis de l'isolement. En effet, pour le commun de la vie et de la conversation, ne s'établit-il pas entre deux amis une sympathie plus profonde qu'entre un mari et sa femme ? Admettons que l'un devait commander et l'autre obéir, afin que la paix ne fût pas troublée par quelque désaccord entre tes volontés: cette subordination aurait eu naturellement pour principe l'âge, puisque l'un aurait été créé après l'autre, comme le fut la femme. Objecterait-on qu'il eût été impossible à Dieu, s'il l'avait voulu, de tiret un homme de la côte d'Adam, comme il en tira un femme ? Bref, supprimez la propagation de l'espèce, l'union de la femme avec l'homme, à mes yeux, n'a plus aucun but.

CHAPITRE VI. COMMENT LES GÉNÉRATIONS SE SERAIENT-ELLES SUCCÉDÉ SANS LE PÉCHÉ D'ADAM ?

10. Aurait-il fallu que les pères sortissent de ce monde pour faire place à leurs enfants et que le genre humain atteignit, par une série de vides toujours comblés, un chiffre déterminé? Il aurait été possible que les hommes, après avoir donné le jour à des enfants et rempli les devoirs de la vie ici-bas, eussent été transportés dans un séjour meilleur, en subissant non la mort, mais une transformation et peut-être ce changement merveilleux qui doit rendre à l'homme son corps et l'égaler aux Anges (1). Cette transformation glorieuse ne dût-elle être accordée aux hommes qu'à la fin du monde et à la même heure? Ils auraient pu passer à un état moins parfait, mais supérieur encore, soit à la vie humaine ici-bas, soit à la condition primitive de l'homme quand il sortit de la terre et que la femme fut tirée de sa chair.

11. Qu'on ne croie pas, en effet, qu'Elie soit dans l'état glorieux où seront les saints, lorsque chacun aura reçu son denier à la fin de la journée (2), ou que sa condition soit celle des hommes qui ne sont point encore sortis de ce monde, hors duquel il a été transporté sans mourir (3). Son sort est meilleur que celui dont il pourrait jouir ici-bas; cependant il ne possède point encore la récompense qui attend les justes au dernier jour, Dieu ayant voulu, par une faveur particulière, qu'ils ne parvinssent point avant nous à la félicité suprême (4). Se figurerait-on qu'Elfe n'a pu mériter cette récompense parce qu'il aurait eu une femme et des enfants ? On croit bien qu'il n'a point été marié, parce que l'Ecriture ne le dit pas, mais elle est également muette sur son célibat. Et que dira-t-on, si on fait observer qu'Hénoch plut au Seigneur, après avoir été père et fut enlevé sans mourir (5)? Dès lors, pourquoi Adam et Eve, s'il leur était né des fils d'une chaste union et qu'ils eussent passé leur vie dans la justice, n'auraient-ils pu céder la place à leur postérité et se voir enlever du monde sans mourir? car, si Henoch et Elie, qui sont morts en Adam et qui , portant ce germe de mort dans leur chair, doivent revenir ici-bas, dit-on, pour y payer leur dette (s), et souffrir le trépas si longtemps ajourné, n'en sont pas moins dans un autre monde où, dans l'attente de la résurrection qui doit changer en un corps spirituel leur corps animal, ils ne ; s'affaiblissent ni de vieillesse ni de maladie; n'aurait-il pas été plus juste, plus raisonnable d'accorder aux premiers hommes, qui n'auraient été sous le coup d'aucun péché soit volontaire soit originel, le privilège de céder ici-bas la place à leurs enfants et de passer dans une condition meilleure, en attendant qu'à la fin des siècles ils . pussent avec toute la suite des saints, revêtir la forme des anges, sans subir l'épreuve de la mort, par un doux effet de la puissance divine ?

1. Matt. XXII, 30. — 2. Matt. XX, 10. — 3. IV Rois, II, 11. — 4. Héb. XI, 40. — 5. Gen. V, 24 — 6. Malach. IV, 5; Apoca. XI, 3-7
Somme théologique de Saint Thomas d'Aquin a écrit :QUESTION 98 — LA GÉNÉRATION

Article 1 — Y aurait-il eu génération dans l’état d’innocence ?
Objections :
1. Il semble qu’il n’y aurait pas eu génération dans l’état d’innocence. En effet, selon Aristote, " le contraire de la génération est la corruption ". Or les contraires sont dans le même genre. Mais dans l’état d’innocence il n’y aurait pas eu de corruption, donc pas de génération non plus.
2. La génération est faite pour que soit conservé dans l’espèce ce qui ne peut être conservé dans l’individu ; aussi chez les individus qui ont une durée sans fin ne trouve-t-on pas de génération. Mais dans l’état d’innocence l’homme aurait vécu perpétuellement sans mourir. Donc dans cet état il n’y aurait pas eu génération.
3. Par la génération les hommes se multiplient. Mais quand les maîtres se multiplient, il est nécessaire de procéder à une division des possessions pour éviter la confusion du droit de propriété. Donc, puisque l’homme a été institué maître des animaux, s’il s’était produit une multiplication du genre humain, il s’en serait suivi une division de la propriété. Or ceci est contraire au droit naturel, d’après lequel toutes choses sont communes, selon Isidore. C’est donc qu’il n’y aurait pas eu génération dans l’état d’innocence.
En sens contraire, il est dit dans la Genèse (1, 28) : " Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre. " Or une telle multiplication n’aurait pu se réaliser sans nouveaux engendrements, puisque deux êtres humains seulement avaient été établis à l’origine. Donc dans l’état primitif il y aurait eu génération.
Réponse :
Dans l’état d’innocence il y aurait eu génération pour la multiplication du genre humain ; autrement le péché eût été très nécessaire, puisqu’il en a résulté un si grand bien. Il faut donc considérer que l’homme, selon sa nature, a été établi comme un chaînon intermédiaire entre créatures corruptibles et incorruptibles, car son âme est par nature incorruptible et son corps est par nature corruptible.
Or, il faut remarquer que l’intention de la nature ne se porte pas de la même façon sur les créatures corruptibles et sur celles qui sont incorruptibles. Ce que la nature en effet vise essentiellement, c’est ce qui existe toujours et sans fin. Mais ce qui n’existe que pour un temps ne semble pas être visé à titre principal par la nature, mais comme un être ordonné à un autre ; sans quoi, par la corruption de cet être, l’intention de la nature serait brisée. Donc, puisque dans les êtres corruptibles il n’y a de perpétuel et de permanent que les espèces, c’est le bien de l’espèce qui est principalement visé par la nature, et c’est à la conservation de l’espèce qu’est ordonnée la génération naturelle. Quant aux substances incorruptibles, elles demeurent non seulement selon l’espèce, mais aussi dans les individus, et c’est pourquoi les individus eux-mêmes font également partie de la visée principale de la nature.
Ainsi donc la génération convient à l’homme, si nous considérons son corps, qui est corruptible par nature. Si nous considérons son âme, qui est incorruptible, il convient que la multitude des individus soit visée pour elle-même par la nature, ou plutôt par l’Auteur de la nature, qui seul est le créateur des âmes humaines. Et c’est pourquoi, pour la multiplication du genre humain, il a établi la génération dans le genre humain, même dans l’état d’innocence.
Solutions :
1. Le corps humain dans l’état d’innocence était corruptible pour ce qui dépendait de lui, mais il pouvait être préservé de la corruption par l’âme. Et c’est pourquoi il ne fallait pas lui retirer la génération qui est nécessaire aux êtres corruptibles.
2. Même si, dans l’état d’innocence, la génération n’avait pas existé pour la conservation de l’espèce, elle aurait existé pour la multiplication des individus.
3. Dans l’état que nous connaissons, la multiplication des maîtres entraîne nécessairement la division des possessions, car la communauté de possession est une occasion de discorde, dit Aristote. Mais dans l’état d’innocence les volontés humaines auraient été si bien ordonnées que les hommes auraient usé en commun, sans danger de discorde, selon les attributions de chacun, des biens soumis à leur maîtrise ; c’est d’ailleurs ce que l’on observe maintenant aussi chez beaucoup de gens de bien.

Article 2 — La génération se serait-elle faite, dans l’état d’innocence, par union charnelle ?
Objections :
1. Selon S. Jean Damascène, le premier homme au Paradis terrestre était " comme un ange ". Mais dans l’état que nous aurons à la résurrection, quand les hommes seront semblables aux anges, " on ne prendra ni femme ni mari " (Mt 22, 30). Par conséquent dans le Paradis non plus il n’y aurait pas eu génération par union charnelle.
2. Les premiers êtres humains furent créés à l’âge adulte. Par conséquent si pour eux la génération avait eu lieu par union chamelle avant le péché, il y aurait eu entre eux union des sexes même au Paradis. Or l’Écriture montre bien que cela est faux.
3. C’est dans l’union charnelle que l’homme devient le plus semblable aux bêtes à cause de la véhémence du plaisir, et c’est pourquoi on fait l’éloge de la continence par laquelle les hommes s’abstiennent de plaisirs de ce genre. Mais si l’homme est comparé aux bêtes, c’est à cause du péché, selon la parole du Psaume (49,21) : " L’homme ne comprit pas quel était son honneur, il ressembla au bétail qu’on abat et lui devint pareil. " Par conséquent il n’y aurait pas eu d’union charnelle de l’homme et de la femme avant le péché.
4. Dans l’état d’innocence il n’y aurait pas eu de corruption. Mais par l’union charnelle il y a corruption de l’intégrité virginale. Par conséquent il n’y aurait pas eu d’union des sexes dans l’état d’innocence.
En sens contraire. 1. C’est avant le péché que Dieu créa l’homme et la femme, comme il est dit dans la Genèse (1, 27 et 2, 22). Or rien n’existe sans raison dans les œuvres de Dieu. Donc, même si l’homme n’avait pas péché, il y aurait eu union charnelle, ce qui est le but de la distinction des sexes.
2. En Genèse (2, 18), il est dit que la femme fut faite pour aider l’homme. Mais cette aide n’est destinée à rien d’autre qu’à la génération, laquelle se fait par union charnelle, car, pour toute autre activité, l’homme pouvait trouver une aide plus adaptée chez un autre homme que chez la femme. Donc, dans l’état d’innocence, la génération se serait faite par union charnelle.
Réponse :
Certains, parmi les anciens Pères, considérant la laideur de la convoitise qui accompagne l’union charnelle dans notre état présent, ont soutenu que dans l’état d’innocence la génération ne se serait pas faite par union des sexes. Ainsi S. Grégoire de Nysse dit que dans le Paradis le genre humain se serait multiplié d’une autre façon, comme se sont multipliés les anges, sans commerce charnel, par l’opération de la puissance divine. Et il dit que Dieu avait créé l’homme et la femme avant le péché, en pensant au mode de génération qui allait exister après le péché, péché que Dieu connaissait à l’avance.
Mais cette opinion n’est pas raisonnable. En effet, les choses qui sont naturelles à l’homme ne lui sont ni retirées ni accordées par le péché. Or il est clair que si nous considérons dans l’homme la vie animale qu’il avait même avant le péché, comme nous venons de le dire, il lui est naturel d’engendrer par union charnelle, tout comme aux autres animaux parfaits. C’est ce que manifestent les membres naturels destinés à cet usage. Et c’est pourquoi il ne faut pas dire qu’avant le péché ces membres naturels n’auraient pas eu leur usage comme les autres membres.
Il y a donc deux choses à considérer dans l’union charnelle par rapport à l’état actuel. Premièrement, ce qui relève de la nature : la conjonction du mâle et de la femelle pour engendrer. Car en toute génération, il faut une vertu active et une vertu passive. Par suite, étant donné qu’en tous les êtres chez lesquels il y a distinction des sexes la vertu active se trouve dans le mâle et la vertu passive dans la femelle, l’ordre de la nature exige que pour engendrer il y ait union charnelle du mâle et de la femelle. On peut considérer un autre point, qui est une certaine difformité de la convoitise immodérée. Celle-ci n’aurait pas existé dans l’état d’innocence, quand les facultés inférieures étaient totalement soumises à la raison. Aussi S. Augustin dit : " Gardons-nous de penser que la génération n’aurait pu avoir lieu sans la maladie de la sensualité. Ces membres-là auraient obéi comme les autres, au gré de la volonté, sans l’aiguillon d’une passion séductrice, dans la tranquillité de l’âme et du corps. "
Solutions :
1. Dans le Paradis l’homme aurait été comme un ange pour ce qui est de l’âme spirituelle, tout en ayant une vie animale selon son corps. Tandis que, après la résurrection, l’homme sera semblable à l’ange, étant devenu spirituel à la fois dans son âme et dans son corps. Aussi ne peut-on appliquer le même raisonnement à ces deux états.
2. Si nos premiers parents n’eurent pas de commerce charnel au Paradis, c’est, dit S. Augustin, parce qu’ils furent chassés du Paradis pour leur péché peu après la formation de la femme ; ou bien parce qu’ils attendirent que l’autorité divine leur fixât un temps pour cela, n’ayant reçu jusqu’alors à ce sujet qu’une prescription générale. 3. Les bêtes n’ont pas la raison. Aussi l’homme devient-il bestial dans l’union charnelle en tant qu’il n’est pas capable de régler par la raison le plaisir de l’union charnelle et le bouillonnement de la convoitise. Mais, dans l’état d’innocence, il n’y aurait rien eu dans ce domaine qui n’eût été réglé par la raison ; non pas, comme le disent certains, que le plaisir sensible eût été moindre. Car le plaisir sensible eût été d’autant plus grand que la nature était plus pure et le corps plus délicat. Mais l’appétit concupiscible ne se serait pas élevé avec un tel désordre au-dessus du plaisir réglé par la raison. Car celle-ci n’est pas chargée de diminuer le plaisir sensible, mais d’empêcher l’appétit concupiscible de s’attacher immodérément au plaisir. Et je dis " immodérément " par rapport à la mesure de la raison. C’est ainsi que l’homme sobre ne trouve pas moins de plaisir que le glouton dans la nourriture qu’il prend avec mesure, mais son appétit concupiscible se repose moins dans ce genre de plaisir. C’est bien ce que suggèrent les paroles de S. Augustin : elles n’excluent pas de l’état d’innocence l’intensité du plaisir, mais l’ardeur de la convoitise et l’agitation de l’âme. C’est pourquoi la continence n’eût pas mérité d’éloges dans l’état d’innocence, et si elle en mérite dans le temps actuel, ce n’est pas parce qu’elle restreint la fécondité, mais parce qu’elle écarte la convoitise désordonnée. Mais alors il y aurait eu fécondité sans convoitise.
4. Selon S. Augustin : en cet état, " le commerce charnel n’eût corrompu d’aucune façon l’intégrité de la femme... ; en effet l’introduction de la semence virile dans le sein de la femme n’aurait pas davantage porté atteinte à l’intégrité de l’épouse que maintenant le flux menstruel à l’intégrité de la vierge... De même que pour l’enfantement, ce ne sont pas les gémissements de la douleur, mais la poussée de la maturité qui aurait dilaté les entrailles de la femme, de même, pour la conception, ce ne sont pas les convoitises de la volupté mais le libre emploi de la volonté qui aurait uni l’une et l’autre nature ".

LA CONDITION DANS LAQUELLE SERAIENT NÉS LES ENFANTS
Il faut étudier maintenant la condition des enfants engendrés dans l’état d’innocence : 1. Quant au corps (Q. 99). - 2. Quant à la justice (Q. 100). - 3. Quant à la science (Q. 101).
Je vous laisse donc aller voir, si vous êtes intéressés, les questions suivantes (et précédentes aussi d'ailleurs)...

Sur le sujet qui nous a occupé ici, Saint Thomas d'Aquin s'y est également penché... non sans un certain dédain (cf. QUESTION 91 — LA PRODUCTION DU CORPS DU PREMIER HOMME).

Tout ça pour dire que les Pères sus-cités, ne croyaient pas qu'Adam et Eve se soient unis avant le péché originel, mais pensaient qu'ils l'auraient fait si ils en avait reçu le commandement exécutif, puisqu'ils faisaient en tout point ce que leur commandait leur volonté accordée à la volonté divine ; ou, ce qui revient au même, parce que le temps et l'enchainement des événements, en un mot la providence, ne l'a pas permis. En outre ils croyaient que l'homme fut créé directement à l'état adulte, directement du limon de la terre, par création et non par engendrement. Bref, la conception classique qui a habité la pensée des chrétiens pendant au moins 18 siècles.

Enfin, pour Ti'Hamo et la question de la fonction symbolique, de l'herméneutique et de ce qu'on pourrait appeler en un genre de contemplation de la nature, l'intussusception des formes du monde, votre approche de la contemplation vaut ce qu'elle vaut, mais je ne la partage pas : Dieu fit et vit que cela était bon... il n'a jamais dit qu'il ne fallait pas se demander pourquoi et comprendre ce que cela signifie (au contraire). Je vous laisse méditer là-dessus, notamment en profitant de cette introduction à la question (en mp3) : http://communioneduc.free.fr/bbible07.mp3

Bonne soirée, et bonne continuation à vous.

Re: La Bible et l'univers

par Xavi » ven. 22 janv. 2010, 21:35

Bonsoir Pneumatis,

Je reviens à votre dernier message.
Pneumatis a écrit : J'imagine que votre argument serait de dire : ils n'ont pas eu le temps d'engendrer, ils ont désobéi à Dieu tout de suite. Peut-être. Reconnaissons simplement qu'en l'espèce, il existe un état de l'Homme, créé en parfaite communion avec Dieu, vivant dans le parfait Amour de Dieu, et qui dans cet état n'a pas voulu engendré. A moins, et c'est la seule supposition qu'on pourrait tenir, c'est que le tout premier acte de volonté libre de l'Homme, fut le péché originel lui-même.
Le raisonnement me paraît contredit par tous les couples qui attendent vainement d’avoir un enfant et par le fait qu’une union sexuelle n’aboutit pas toujours à une conception. Rien ne permet d’affirmer que, contrairement à la parole qui leur avait été dite de se multiplier, Adam et Eve n’aient « pas voulu » engendrer ce qui ne peut être déduit du fait qu’ils n’ont pas engendré avant le péché originel puisque celui-ci s’est produit dès le « commencement de l’histoire de l’homme ».
Pneumatis a écrit : Matthieu 22, 30 a écrit: A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel.

On est donc forcé d'admettre que cette vocation à engendrer dans le mariage n'est au minimum pas éternelle. Si donc quand tout sera accompli, en l'état de participation à la vie divine, dans le royaume, on ne prend ni femme ni mari, pourquoi devrait-on affirmer absolument quelque chose de différent pour Adam et Eve dont l'état de participation à la vie divine est du même ordre que l'état du ressuscité ?
L’affirmation me semble trop rapide. Ce qui disparaît de manière certaine c’est le lien juridique du mariage qui unit deux êtres humains sur la terre jusqu’à la mort. Jésus répondait à une question concernant le mariage obligatoire successif de 7 frères.

En déduire la disparition de toute affection entre ceux qui se sont connus sur la terre serait excessif. L’affection mutuelle du Christ ressuscité avec les siens contredit une telle approche. Le mystère est profond en ce que nous pouvons croire que nos affections particulières vraies seront préservées mais en même temps qu’elles ne limiteront plus en rien notre communion avec Dieu et avec tous les saints.

Il peut seulement être considéré que la sexualité que nous connaissons dans notre condition sera dépassée d’une manière que nous ne pouvons percevoir.

Il est interpellant qu’après la faute de la prise du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, c’est avec le même mot « connaître » que la relation sexuelle est évoquée, alors que ce mot n’est pas utilisé pour le lien entre Adam et Eve avant la chute. Il y a là un lien qui nous permet de penser que la délivrance des effets de la faute affectera aussi la « connaissance » sexuelle qui existe depuis la chute.

Notre condition de pécheurs affecte le lien entre l’homme et la femme qui reflétait l’image de Dieu trinitaire, qui inscrivait dans l’humanité la communion divine. Le péché originel a brisé ce lien de manière essentielle, en blessant de manière essentielle le lien de l’homme et de la femme que le récit de la création d’Adam et Eve nous relate.

La pulsion sexuelle que nous connaissons, avec ses difficultés de contrôle et ses impacts psychologiques parfois douloureux, n’est que la trace qui subsiste d’un lien qui devait être tout autre. Notre sexualité est pénétrée de notre situation psychique blessée par le péché.

La question est vraiment très difficile.
Pneumatis a écrit : L'Homme n'est pas "obligé" pour faire le bien, et ce n'est pas là la perfection ultime de la Vie (donnée par Dieu), … d'engendrer une descendance. Dire le contraire serait pure extrapolation.
La notion d’obligation, qui implique des désirs contraires et une souffrance implicite, un retour au péché originel, n’a pas de sens dans la communion éternelle avec Dieu.
Pneumatis a écrit : Contrairement à ce que je pourrais laisser croire, je ne crois pas que la résurrection ce soit juste un simple retour à la case Adam. L'histoire de l'humanité jusqu'au Christ ressuscité nous re-génère dans l'état Adamique mais en apportant quelque chose de plus, et même d'essentiel.
En effet, puisqu’une tâche était confiée à l’homme et restait à accomplir vers un achèvement interrompu.
Pneumatis a écrit : C'est un peu comme si avant le péché originel nous étions l'épouse en harmonie parfaite avec l'époux, mais avant de faire l'amour avec Lui. Là on s'est disputé, on s'est refusé à lui (sans prétexter de migraine, mais une histoire bidon de serpent qui parle ), il est venu nous rechercher, nous a pardonné et est allé au-delà du pardon, puisqu'il a achevé son don créateur en nous faisant l'Amour (j'espère que je ne choque personne avec cette analogie) et nous l'avons reçu en nous (ou nous l'aurons pleinement reçu au dernier jour). Et la résurrection c'est ça, c'est Dieu qui nous fait l'Amour.

Nous revenons bien, dans la résurrection, par la miséricorde divine, à cet état d'harmonie parfaite en Dieu d'avant la chute, mais en plus, par ce don extraordinaire de son amour, nous voilà fécondés par Lui. Et comme l'épouse prendrait le nom du mari, de cette union avec Dieu consacrée, au lendemain de la résurrection nous prenons le nom de l'époux. Voilà en quoi non seulement la vocation au mariage est inscrite dans notre nature même, dès l'origine, mais voilà aussi pourquoi, une fois cette union à Dieu accomplie on n'a plus à remettre ça, si je peux me permettre. De même je dirais bien que le péché pourrait être ce refus du don d'Amour de Dieu, que l'union charnelle des époux nous apprend à "réparer". C'est une manière, lorsque les époux s'unissent de se préparer et de témoigner à Dieu de ce que nous désirons nous unir à Lui.
L’approche est audacieuse, mais l’image ne me semble pas a priori inexacte pour exprimer la réalité de l’action de Dieu à travers la création et nos vies. Mais rien ne justifie d’en déduire la conclusions que vous en tirez :
Pneumatis a écrit :Tout ça pour dire que quoi qu'on en dise, Adam et Eve ne se sont pas unis avant la chute
Cela ne me semble pas exact et même franchement contraire au cri d’amour d’Adam avant la chute (chair de ma chair, os de mes os) et plus encore à la référence que le Christ lui-même y fait pour fonder toute la morale sexuelle et conjugale.
Pneumatis a écrit : Si donc Dieu veut que nous ayons connaissance de l'histoire de nos origines, il est absolument exclu que cette histoire n'ait aucun sens. Bien au contraire, pour quelque chose d'aussi inaccessible à la connaissance immanente que la question de nos origines nous soit connu, il me parait évident que cette histoire engagera toute notre foi, en particulier la foi en la résurrection. Vous l'avez dit d'une autre manière en suggérant que nous pouvions reconnaitre le beau et le bon dans la création. Justement, j'essaie de réfléchir à ce qu'aurait fait Dieu en voulant faire le top du top, soit une histoire qui implique complètement l'anthropologie qu'il nous enseigne du début de sa révélation à Jésus Christ, et qui fait même écho à sa dimension eschatologique. Je cherche de la cohérence, c'est-à-dire du beau, dans l'acte de création.

L'idée d'évolution est déjà très belle, très forte en signification. Mais il manque quelque chose qui donne plus de sens à tout ça. Quand je dis il manque, je ne veux pas dire que ce serait une connaissance absolument nécessaire à la foi ou au salut. Je dis que de la même manière qu'avant que notre intelligence reçoive cette révélation de l'immaculée conception de la Vierge, par exemple, nous n'en avions pas besoin, mais cette réalité donna beaucoup de sens, enrichi la foi, et se trouve être d'une beauté incroyable. Combien autant devrait l'être la vérité sur nos origines ! Quelque chose qui décoiffe l'intelligence, qui ne heurte pas notre foi mais la rend encore plus forte (l'idée du saut d'espèce par exemple joue déjà ce rôle signifiant), encore plus belle, et rejoint si parfaitement la Vérité révélée en Jésus Christ, qu'on ne pourrait plus dire en contemplant l'un et l'autre comment nous n'avions pas vu avant l'Alpha de l'histoire humaine, lors même que l'Omega s'était déjà rendu présent à nos yeux, à le toucher et nous en nourrir. Comprendre nos origines, c'est d'un seul coup recoller la pièce manquante, recoller ensemble l'Alpha et l'Oméga, si beaux dans leur unité. C'est alors une vérité soit bouleversante pour l'intelligence ouverte à la grâce, soit parfaitement intolérable pour celui qui s'en est coupé.
Excellent, cher Pneumatis, excellent ! C’est tout à fait ça !

Re: La Bible et l'univers

par ti'hamo » jeu. 21 janv. 2010, 2:10

> Nous n'avons vraiment pas la même approche : avant d'être des symboles, pour mois les étoiles sont avant tout des…étoiles.
Dire que Dieu crée les étoiles pour qu'elles soient le symbole de ceci ou de cela, c'est, il me semble, prendre les faits à l'envers.
Et oublier que, si Dieu crée des étoiles, c'est avant toute chose… parce que "cela est bon".
C'est beau. Aussi bien visuellement que dans le concept même d'étoile, dans sa formation et dans sa disparition, dans son fonctionnement, dans les lois qui aboutissent à sa formation, dans les liens physiques qui unissent tous les astres et qui sont intimement liés aux forces et aux lois qui lient les particules les plus élémentaires, beau dans le lien étroit entre infiniment petit et infiniment grand,
beau dans le déploiement de cet univers fractal infini que nous n'aurons jamais fini de comprendre.

Ensuite, les hommes y puisent de quoi illustrer leurs savoirs, leurs idées, des images et des symboles. Ensuite seulement.

Mais pourquoi inverser le processus ?
Ou alors, soit : pourquoi Dieu a créé les trous noirs ? Pourquoi les naines blanches et les géantes rouges, pourquoi les étoiles à neutron ? Pourquoi les planètes gazeuses ? Pourquoi le moustique, pourquoi la coccinelle ?
Pourquoi l'ornithorynque ? De quoi est-il le symbole ? Et le paresseux ? Le grand rhinolophe ? Pourquoi le plancton ? Pourquoi le grand pétrel ?

Soit il faudrait donner à chaque chose une raison d'être symbolique,
soit on conclurait que certaines choses ont été créées pour une raison symbolique, et d'autres sans raison.
Soit il faut conclure que chaque chose, chaque être, est créé avant tout pour lui-même et pour sa place dans le tableau infini de la création,
pour sa beauté personnelle et pour la beauté de l'ensemble, tout à la fois.

Le symbole vient ensuite.

D'ailleurs, il y a aussi ce fait, qui, lui aussi, doit bien être signifiant :
il y a dans l'univers et ne serait-ce que sur cette Terre, une infinité de créatures, de choses, d'êtres, de réalités, que l'œil humain ne verra jamais et, en conséquence, que l'esprit humain ne s'appropriera jamais comme symbole, objet d'étude ou quoi que ce soit d'autres. Et pourtant ces choses, ces êtres, ces créatures, existent, ont été créés par Dieu, et il a "vu que cela était bon".
Donc, si effectivement ce que crée Dieu a du sens, et cela bien au-delà de ce que nous pourrons le comprendre, par contre on ne peut pas dire que ce que Dieu crée soit créé POUR avoir un sens dans nos représentations symboliques à nous.

Vous dites chercher du beau dans l'acte de création, et bien vous venez d'en rater une partie infinie, de la beauté de la création. C'est dommage.
Et, d'ailleurs, m'est avis qu'en développant votre idée étrange au sujet de l'acte d'engendrer, vous manquez, de même, une immense partie de l'immense beauté du plan de Dieu, de sa création, et des liens étroits, imbriqués, emboités, reployés, multiples, fractals, entre Dieu, l'Homme, la création.

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