Et si l'Europe ne devait pas ses savoir à l'islam ?

[Yves54]

http://www.lemonde.fr/livres/article/20 ... r=RSS-3260

{...}
Somme toute, contrairement à ce qu'on répète crescendo depuis les années 1960, la culture européenne, dans son histoire et son développement, ne devrait pas grand-chose à l'islam. En tout cas rien d'essentiel. Précis, argumenté, ce livre qui remet l'histoire à l'heure est aussi fort courageux.

[giorgino]

C'est faux en ce qui concerne par exemple un des éléments de la civilisation : la gastronomie . Il existe une tradition par ex à Limoux (Aude )où après un repas de mariage on casse tous les verres - tradition juive . c'est faux en ce qui concerne les gateaux , comme le pastis ( prononcer pasti ) dans le Lot , très proche de la pastilla marocaine : non seulement le mot s 'en rapproche mais la confection de la pâte est la même . Je ne parle même pas de la langue espagnole farcie de mots arabes ; pour exemple zitoun en arabe a donné aceite ( huile ) ou encore aceitunas ( olives ) ou encore des mots courants comme : ojala qui signifie pourvu que et qui vient de " je prie halla ( ojala) . La langue espagnole en est farcie comme on pique d ' ail un roti de boeuf !!!

[Yves54]

C'est faux en ce qui concerne par exemple un des éléments de la civilisation : la gastronomie . Il existe une tradition par ex à Limoux (Aude )où après un repas de mariage on casse tous les verres - tradition juive . c'est faux en ce qui concerne les gateaux , comme le pastis ( prononcer pasti ) dans le Lot , très proche de la pastilla marocaine : non seulement le mot s 'en rapproche mais la confection de la pâte est la même . Je ne parle même pas de la langue espagnole farcie de mots arabes ; pour exemple zitoun en arabe a donné aceite ( huile ) ou encore aceitunas ( olives ) ou encore des mots courants comme : ojala qui signifie pourvu que et qui vient de " je prie halla ( ojala) . La langue espagnole en est farcie comme on pique d ' ail un roti de boeuf !!!

Parce que vous considérez que des mots en plus dans le vocabulaire espagnol, c'est du savoir ? Ou encore des plats ? Ce n'est pas vraiment ce que l'on appelle des choses essentielles.


Lisez l'article, svp, merci.

[giorgino]

ah ah ah !!! d'après les linguistes il y aurait 1000 mots courants dans le vocabulaire espagnol !! et la langue fait partie de la culture générale : la culture générale , c 'est aussi ça ! je n' évoque même pas l' algèbre ou l' architecture . De plus ce livre se fonde sur un obscur tenant du choc des civilisations : un nul !

[Arzur]

Le journal Le Monde n'est pas réputé pour être classé à l'extrême droite ... Or le journaliste écrit :

Or cet universitaire des plus sérieux, professeur d'histoire médiévale à l'Ecole normale supérieure de Lyon

Libre à vous de croire que ce monsieur n'a aucune connaissance sur la sujet par rapport à vous giorgino...


+ Arzur

[Yves54]

ah ah ah !!! d'après les linguistes il y aurait 1000 mots courants dans le vocabulaire espagnol !! et la langue fait partie de la culture générale : la culture générale , c 'est aussi ça ! je n' évoque même pas l' algèbre ou l' architecture . De plus ce livre se fonde sur un obscur tenant du choc des civilisations : un nul !

Vous faites un procès à ce livre, c'est affligeant.

1000 sur 40000... 4 % C'est insignifiant. Mais c'est logique vu que les musulmans ont occupé l'Espagne.

Lisez l'article et vous verrez que les chrétiens sont à la base de leur civilisation.

[DavidB]

Je crois que l'article est très plausible. En effet, je me souviens d'un spécialiste qui aimait beaucoup se moquer des "Lumières" et de la "renaissance" parce que selon lui, c'était des titres faux, mensongers, grossiers, qui n'avaient autres but que de mépriser le moyen-âge chrétien en Europe... et pourtant, ce professeur n'était pas un apologète, il jouissait à critiquer les "travers" du christianisme du moyen âge, ça parassait, mais il trouvait vraiment dommage que l'Europe se soit tant efforcer d'effacer et d'obscurcir ses racines chrétiennes qui étaient beaucoup plus riche que les historiens maçonniques ont voulu faire savoir aux nouvelles générations depuis plusieurs décennies.

[Sapin]

Je tiens à vous faire remarquer qu'effectivement l'Occident est à la base de sa propre culture et ne doit rien aux autres et encore moins à l'Islam ou aux arabes. Pour ceux qui font ou qui ont fait des études classiques, lorsque nous étudions la littérature grecque classique, les professeurs au début du cours commencent toujours par défaire une fausse rumeur qui s'est répandue au cours des siècle et qui laissait entendre que les arabes ont été les gardiens et ceux qui ont préservés les manuscrits de l'antiquité grec, papyrus et parchemins des écrits littéraires et philosophiques. Dans les fait, c'est absolument faux. Les arabes n'ont fait que retranscrire en arabe et non en conservant l'original grec, les manuscrit, en aucun temps ils les ont conservés. Ceux qui ont préservés les papyrus et manuscrits furent les moines byzantins et qui petit à petit, lors de voyages à Rome. C'est ainsi que la mémoire et la culture grecque qui va façonner et modeler tout le génie occidentale sera préservé et retransmis. Comme le confirme d'ailleurs le volume proposé plus haut. Il y a beaucoup de valeur sur l'Occident qu'il faut remettre à jour je crois.

Donc, nous devons rien à l'Islam ni aux arabes en ce qui concerne notre savoir mais bien à ces moines byzantins. D'ailleurs, les mathématiques nous viennent davantage des grecs que des arabes dont ces derniers se sont instruits du savoir grec en cette matière.

In Xto

Sapin

[Charles]

Cette idée que l'Europe devrait ses savoirs à l'Islam est un hommage indirect à la culture européenne car ce n'est finalement rien d'autre que dire "l'Europe doit ses succès à l'Islam". C'est évidement absurde mais cela dit l'admiration et l'envie qu'éprouve le monde musulman vis-à-vis de l'Europe. C'est exactement le même genre de fantasme que celui de ceux qui se rêvent une ascendance royale, pour compenser le mépris qu'ils ont d'eux-mêmes. Une sorte de Naundorffisme à l'échelle des civilisations. Là, ils se rêvent une descendance prestigieuse, mais rien n'y fera : nos mères sont Athènes et Jérusalem, et non pas la Mecque.

[giorgino]

Bien sur que nous sommes fils du Judéo- christianisme et d' Athènes . Mais l' étancheité n'est pas totale : par ex l' algèbre .

[Sapin]

Commentaire lu suite à l'annonce dans le Monde du livre de Sylvain Gouguenheim :
Et si l'Europe ne devait pas ses savoirs à l'islam ?

«Le monde musulman s’est construit sur une bonne partie de l’ancien monde grec. Il a été dès le départ tolérant pour les religions du livre, juifs et chrétiens, a encouragé l’alphabétisation (pour la lecture du Coran) et n’a pas rejeté la science (ne prétendant pas que le Coran est la source de tout savoir). Ce qui explique qu’il fut un vecteur du savoir antique bien plus notable que le catholicisme. Pour autant, l’Occident ne doit pas tout à l’islam, mais pourquoi vouloir rabaisser cet apport»

Une question que je me pose suite à ce commentaire, si l'Islam fut un vecteur du savoir antique et en particulier du génie grec bien plus notable que le catholicisme, comment se fait-il que l'explosion de la force intellectuelle et le développement des sciences en général en plus de l'essor des pays occidentaux dans tous les domaines en particulier dans les arts et la culture s'est développée en occident et non dans les pays arabes influencé par l'Islam, si ce n'est que le christianisme en général et le catholicisme en particulier a provoqué et fut le vecteur qui a permis l'essor de cette puissance à tout point de vue en Occident. Il me semble que c'est clair, comme le monde arabe a bénéficié du savoir et du génie du monde grec, et si le monde musulman est un vecteur plus favorable, pourquoi c'est l'Occident qui est devenu si puissant et non le monde arabe???

In Xto

Sapin

[DavidB]

La réponse est simple, il faut que le catholicisme ait été obscurantiste et réducteur et étroit d'esprit au maximum si nous voulons continuer à le combattre et à le mépriser et si on ne veut pas devoir "réviser" certains principes "modernes". Rendre ses lettres de noblesse au catholicisme, c'est avouer qu'on l'a peut-être purgé trop rapidement des sphères publiques et politiques... La ligne anti-catholique doit être dure et surtout cohérente...

Mais votre analyse, Sapin, est tellement évidente... Nous, nous le savons...

union de prière...


David

[Christophe]

Lorsqu'on a pas de pétrole, il vaut mieux avoir des idées !

[Relief]

"La transmission arabe du savoir antique : une fable"

Jacques Heers, directeur du Département d’études médiévales de Paris-Sorbonne, fait le point sur la "fable de la transmission arabe du savoir antique". Il commence par étudier le rôle occidental et arabe dans la transmission des auteurs antiques :
"A en croire nos manuels, ceux d’hier et plus encore ceux d’aujourd’hui, l’héritage de la Grèce et de Rome fut complètement ignoré dans notre monde occidental, de la chute de l’empire romain jusqu’à la "Renaissance" : mille ans d’obscurantisme ! Et d’affirmer, du même coup, que les auteurs de l’Antiquité ne furent connus que par l’intermédiaire des Arabes [...].
Nos livres parlent volontiers des savants et traducteurs de Tolède qui, au temps des califes de Cordoue, auraient étudié et fait connaitre les auteurs anciens. Mais ils oublient de rappeler que cette ville épiscopale, comme plusieurs autres et nombre de monastères, était déjà, sous les rois barbares, bien avant l’occupation musulmane, un grand foyer de vie intellectuelle toute pénétrée de culture antique. Les clercs, demeurés chrétiens, très conscients de l’importance de transmettre cet héritage, ont tout simplement poursuivi leurs travaux sous de nouveaux maitres. Il est clair que les grands centres d’études grecques ne se situaient nullement en terre d’islam mais à Byzance. […]
Les "Arabes" ont certainement moins recherché et étudié les auteurs grecs et romains que les chrétiens. [...] [C]est à Byzance, non chez les "Arabes", que les clercs de l’Europe sont allés parfaire leur connaissance de l’Antiquité".

Et il conclut :
"Rendre les Occidentaux tributaires des leçons servies par les Arabes est trop de parti pris et d’ignorance : rien d’autre qu’une fable, reflet d’un curieux penchant à se dénigrer soi-même."

[Anne]

ah ah ah !!! d'après les linguistes il y aurait 1000 mots courants dans le vocabulaire espagnol !! et la langue fait partie de la culture générale : la culture générale , c 'est aussi ça ! je n' évoque même pas l' algèbre ou l' architecture . De plus ce livre se fonde sur un obscur tenant du choc des civilisations : un nul !

Vous faites un procès à ce livre, c'est affligeant.

1000 sur 40000... 4 % C'est insignifiant. Mais c'est logique vu que les musulmans ont occupé l'Espagne.

Lisez l'article et vous verrez que les chrétiens sont à la base de leur civilisation.

Je suis d'accord.

Je ne vois pas en quoi le fait qu'une langue comme l'espagnol, qui a été influencée par la langue d'un envahisseur, constitue soudain une manifestation d'apport culturel importante...

Pour qu'une langue constitue une influence culturelle majeure, il me semble qu'elle doit répondre à un minimum de critères. Il faudrait qu'elle:

influence un nombre significatif de langues;

réussisse à imposer un nombre statistiquement significatif de mots à ces langues, de manière durable et incontournable.

Deux langues qui peuvent répondre à ces critères seraient, toujours selon mon humble opinion, le latin et le grec.




Je donnerais aussi une mention spéciale à l'anglais...