Dynamique du péché

[Didyme]

Bonjour,

Je me posais une question un peu bête :

Est-il considéré que tous nos péchés personnels font suite au péché originel, en sont la conséquence, ou y a-t-il des péchés personnels qui n'y sont pas plus ou moins liés, comme des péchés originels personnels ?

[Héraclius]

Le lien entre le péché originel et le péché personnel, il me semble, c'est que depuis le premier les passions ne sont plus naturellement soumis à la raison ; c'est la lutte permanente pour faire triompher notre volonté rationnelle sur nos appétits (Romain 7, "je ne fais pas le bien que je veux mais je fais le mal que je ne veux pas"). Le péché originel rend le péché, donc, plus facile.

Un péché "originel personnel", ce serait donc peut-être, si on veut essayer de le penser, un péché purement intellectuel (un "péché de l'ange" ?) qui ne fait pas intervenir la "déconnection" entre intellect et passions. Je ne sais pas si ça s'est jamais produit en pratique (on peut en douter, l'homme ne vit pour ainsi dire jamais complètement séparé de sa vie animale) mais c'est peut-être concevable en principe.

[Ombiace]

Bonjour Didyme,
Je ne suis pas connaisseur en théologie, mais considère que parfois c'est une situation qui n'est pas si défavorable pour discerner. Donc, si vous estimez qu un néophyte peut vous apporter de substantielles réponses, plaise à vous de me renseigner, svp, sur ce qu on entend dans la distinction : péché originel /péché personnel, et si le "péché personnel " est défini quelque part, ou s il ne s'agit que d'une manière de dissocier ces 2 formes de péchés

[Didyme]

Le lien entre le péché originel et le péché personnel, il me semble, c'est que depuis le premier les passions ne sont plus naturellement soumis à la raison ; c'est la lutte permanente pour faire triompher notre volonté rationnelle sur nos appétits (Romain 7, "je ne fais pas le bien que je veux mais je fais le mal que je ne veux pas"). Le péché originel rend le péché, donc, plus facile.

Est-ce notre appétit à nous ou l'appétit du péché, d'un péché présent en nous ?
Car d'un côté, on placerait cet appétit dans l'être, le mal dans l'être, confondant l'être avec le mal, plaçant l'origine du mal dans l'être. Mais de l'autre, on fait la distinction entre l'être et l'avoir. Le péché ne provient plus de l'être mais devient comme une "possession", quelque chose "d'ajouter", qui a pris place dans l'être.
On dit bien que le péché est vorace.

J'ai parfois l'impression que les péchés que l'on commet, ainsi que les luttes auxquelles nous sommes confrontés, sont davantage l'expression d'un péché qui est déjà en nous que l'expression de qui nous sommes fondamentalement. Comme l'expression d'une blessure, d'une souffrance reçue, subie qui s'est inscrite en nous, dans notre chair.

Et que ce qui nous marque, nous souille, nous corromp, n'est pas tant un péché commis mais un péché reçu et qui se perpétue à travers nous, qui prolifère. Il me semblerait que notre péché ne nous impacte pas tant qu'il ne s'impacte en l'autre, qu'il le blesse à son tour. Peut-être à la limite nous emprisonne-t-il davantage dans un mal déjà présent.
Sûrement y a-t-il un premier péché originel qui s'est inscrit dans notre chair, dans l'humanité. Mais de ce premier mal se sont ensuite développés d'autres maux qui se sont à leur tour transmis, de génération en génération.
J'ai l'impression que nos péchés personnels sont systématiquement l'expression d'un mal (de maux) présent en nous et qu'il s'agirait de débusquer, de mettre en lumière. Comme reconnaître son péché pour le confesser et s'en libérer.

Un péché "originel personnel", ce serait donc peut-être, si on veut essayer de le penser, un péché purement intellectuel (un "péché de l'ange" ?) qui ne fait pas intervenir la "déconnection" entre intellect et passions. Je ne sais pas si ça s'est jamais produit en pratique (on peut en douter, l'homme ne vit pour ainsi dire jamais complètement séparé de sa vie animale) mais c'est peut-être concevable en principe.

Oui, l'hypothèse est intéressante.
Si je tends à avoir l'impression que notre condition n'est pas propice à l'expression d'un péché "originel personnel" et qu'elle biaise d'une certaine façon cette possibilité, il n'empêche qu'il y a bien eu un premier péché dans l'humanité, un péché originel. Donc cela reste du domaine du possible.

La question reste donc posée en ce qui nous concerne.

[Didyme]

Bonjour Didyme,
Je ne suis pas connaisseur en théologie, mais considère que parfois c'est une situation qui n'est pas si défavorable pour discerner. Donc, si vous estimez qu un néophyte peut vous apporter de substantielles réponses, plaise à vous de me renseigner, svp, sur ce qu on entend dans la distinction : péché originel /péché personnel, et si le "péché personnel " est défini quelque part, ou s il ne s'agit que d'une manière de dissocier ces 2 formes de péchés

Quand je parle DU péché originel je fais référence au premier péché de l'humanité, de nos premiers parents, et qui s'est ensuite transmis à toute l'humanité. Il s'agit d'un péché contracté, non commis, non personnel. Bien qu'il soit un péché personnel pour Adam et Eve.
Un péché personnel est simplement un péché commis.

La question ici est donc de savoir si tous péchés personnels commis sont consécutifs à la blessure du péché originel.
Et je m'intéresserait aussi à savoir s'ils sont systématiquement consécutifs (au péché originel comme à d'autres péchés non originel d'ailleurs) ou s'ils peuvent être originel (comme ne résultant d'aucun mal, d'aucune blessure, faiblesse...).

[cmoi]

Non, non, non, et non ! (Didyme)
Il ne faut pas jouer avec les concepts, parce que ce ne sont pas des concepts !
Du moins là vous avez dépassé la norme...
Le péché originel est accompli, la place est prise et bien prise, c’est trop tard !
Il y a un subtil orgueil de défendu derrière de telles spéculations. Nous sommes « pris » dans une histoire et Dieu seul en a le maître-mot. Vous ne ferez jamais que des péchés actuels, et le seul péché qualitativement égal aurait été de manger désormais du fruit de l’arbre de vie – Dieu nous en a empêché.
Ce premier péché a introduit une rupture ontologique et vous ne pourrez jamais faire comme si elle n’était pas. Cela (votre fantasme ou hypothèse) n’a rien à voir non plus avec le péché contre l’Esprit.
Vous ne pourrez jamais vous remettre en condition de commettre un péché tel que le péché originel.
Pas même Marie ne l’aurait pu, qui en a été exemptée. (A méditer car elle fut libre)

Et la question de savoir la part due aux conséquences du péché originel dans nos péchés actuels est autre, et fort intéressante, mais autre.
La réponse rapide qui consiste à dire qu’elle est totale est juste, mais insatisfaisante en effet.

Là se trouve une réflexion possible, et en effet il ne peut s’agir (pour l’exception) que de péché se commettant au niveau de l’esprit, mais cet esprit n’a rien à voir avec la raison, ce serait plutôt le cœur ou l’âme, la conscience mais qui inclus le corps, et ce serait toujours une conséquence ou en conséquence du péché originel. Simplement que cela aurait lieu dans une partie de nous-même qui serait exclusivement restée intacte et à mon avis, ce ne peut plus être qu’une forme du péché d’ignorance.
Et rien à voir avec le péché originel qui nous engageait tout entier.
Les autres piste ne vont pas bien loin, à moins que vous me prouviez le contraire.

[Ombiace]

Merci de votre éclairage.
Votre question me semble délicate à traiter, dans la mesure où nous recevons le péché originel à un âge où on ne mémorise que peu, voire rien.

Je ne sais pas si cela peut apporter quelque chose, mais je me suis souvent demandé comment le vieillard Syméon avait reconnu le messie à la présentation au Temple, et si l'originalité de Jésus, sans péché, n'avait pas pu être détectée par lui..

[Didyme]

Non, non, non, et non ! (Didyme)
Il ne faut pas jouer avec les concepts, parce que ce ne sont pas des concepts !
Du moins là vous avez dépassé la norme...
Le péché originel est accompli, la place est prise et bien prise, c’est trop tard !
Il y a un subtil orgueil de défendu derrière de telles spéculations. Nous sommes « pris » dans une histoire et Dieu seul en a le maître-mot. Vous ne ferez jamais que des péchés actuels, et le seul péché qualitativement égal aurait été de manger désormais du fruit de l’arbre de vie – Dieu nous en a empêché.
Ce premier péché a introduit une rupture ontologique et vous ne pourrez jamais faire comme si elle n’était pas. Cela (votre fantasme ou hypothèse) n’a rien à voir non plus avec le péché contre l’Esprit.

Je ne suis pas sûr qu'on se soit bien compris.
Vous semblez penser que mon questionnement serait animé comme d'une volonté de pouvoir accomplir son propre péché originel, un péché unique. Comme d'une volonté d'être pleinement libre et indépendant, sans influence ni force quelconque.
En fait, en résumé ce serait totalement à contre-pied de ce que je défends d'habitude...

À la base, je tendrais plutôt à penser que tous nos péchés personnels sont consécutifs au péché originel comme à d'autres péchés non originel d'ailleurs.
Mais j'ouvre la question pour être sûr de ne pas dire d'âneries et pour ne pas me voir reprocher une sorte de déresponsabilisation de nos péchés (ce que je ne cherche pas non plus).
D'ailleurs, ce serait plutôt cette tendance à défendre une liberté absolue et à l'hyper-responsabilisation du pécheur qui serait propice à cette idée de péché originel personnel.

Après j'avoue que je ne suis pas complètement à l'aise avec le sujet du péché originel que je ne maîtrise pas tellement et c'est pourquoi je pose le sujet un peu laborieusement.

En fait, ce qui m'intéresse principalement dans ce sujet est de savoir si nos péchés personnels sont forcément consécutifs à un mal, une blessure, un péché reçu (que ce soit le péché originel ou un péché personnel) ou s'ils peuvent être comme "vierge" (jusqu'à être indépendant du péché originel même).

Et la question de savoir la part due aux conséquences du péché originel dans nos péchés actuels est autre, et fort intéressante, mais autre.
La réponse rapide qui consiste à dire qu’elle est totale est juste, mais insatisfaisante en effet.

Là se trouve une réflexion possible, et en effet il ne peut s’agir (pour l’exception) que de péché se commettant au niveau de l’esprit, mais cet esprit n’a rien à voir avec la raison, ce serait plutôt le cœur ou l’âme, la conscience mais qui inclus le corps, et ce serait toujours une conséquence ou en conséquence du péché originel. Simplement que cela aurait lieu dans une partie de nous-même qui serait exclusivement restée intacte et à mon avis, ce ne peut plus être qu’une forme du péché d’ignorance.
Et rien à voir avec le péché originel qui nous engageait tout entier.
Les autres piste ne vont pas bien loin, à moins que vous me prouviez le contraire.

Oui voilà, c'est plutôt là où se porte la question et je serais assez en accord avec ce que vous dites.

Vous faites bien d'ailleurs de rappeler l'unité de l'homme à laquelle le corps appartient.

Pour ce qui est d'une partie de nous restée intacte, considérant cette partie comme ce qui intimement unie à Dieu, cette part restée intacte ne peut pécher justement.

[cmoi]

En fait, en résumé ce serait totalement à contre-pied de ce que je défends d'habitude

En effet, et je me réjouis de votre lucidité.
Mais "poussons" plus loin : la bonté de Dieu a un plan pour sa création, et elle a bien prévu des garde-fous.
Votre idée était trop centrée sur l'homme et pas assez sur Dieu et son plan, qui dépasse la seule problématique de notre salut - nous rejoignons en cela vos idées habituelles...

À la base, je tendrais plutôt à penser que tous nos péchés personnels sont consécutifs au péché originel comme à d'autres péchés non originel d'ailleurs.
Mais j'ouvre la question pour être sûr de ne pas dire d'âneries et pour ne pas me voir reprocher une sorte de déresponsabilisation de nos péchés (ce que je ne cherche pas non plus).
D'ailleurs, ce serait plutôt cette tendance à défendre une liberté absolue et à l'hyper-responsabilisation du pécheur qui serait propice à cette idée de péché originel personnel.

En fait, le péché originel n'est pas en tant que tel un péché personnel, pas que... Son opposé n'est pas non plus un péché personnel, mais actuel, cela veut dire qui s'inscrit dans un certain contexte testamentaire et assume l'humanité toute entière.
La venue du Christ nous a dévoilé une partie du plan Divin, modifiée suite au péché originel mais pas tant que cela (je pense comme plusieurs autres qu'il serait venu quand même !) et cela "borde" autrement notre capacité à offenser Dieu.
Votre idée n'est pas loin d'être simplement une meilleure compréhension du péché tout simplement mortel

Après j'avoue que je ne suis pas complètement à l'aise avec le sujet du péché originel que je ne maîtrise pas tellement et c'est pourquoi je pose le sujet un peu laborieusement.

Pas de souci...

En fait, ce qui m'intéresse principalement dans ce sujet est de savoir si nos péchés personnels sont forcément consécutifs à un mal, une blessure, un péché reçu (que ce soit le péché originel ou un péché personnel) ou s'ils peuvent être comme "vierge" (jusqu'à être indépendant du péché originel même).

Non hélas, pas forcément. D'autant plus après la grâce du baptême et d'autres (eucharistie, etc.) C'est pourquoi certaines épîtres (Pierre un peu mais surtout Jean) insistent sur le risque et la responsabilité plus grande. Certains péchés supposent implicitement un vrai refus de la grâce, et c'est pourquoi certains dits véniels peuvent devenir mortels du fait de la malice qui les portent.

Pour ce qui est d'une partie de nous restée intacte, considérant cette partie comme ce qui intimement unie à Dieu, cette part restée intacte ne peut pécher justement.

Tout à fait. Mais dans l'Eden c'était possible, et c'est pourquoi le péché originel que vous appelez personnel n'est plus possible, mais aussi parce qu'il ne peut pas être que personnel ni collectif. Après le déluge, Dieu a bien dit qu'il ne traiterait plus le péché collectif comme un semblant de péché originel et qu'il n'irait pas plus loin dans les "ouvertures" pour que nous puissions pécher - car c'est de sa part nous laisser nous faire trop de mal.

[Didyme]

En fait, en résumé ce serait totalement à contre-pied de ce que je défends d'habitude

En effet, et je me réjouis de votre lucidité.
Mais "poussons" plus loin : la bonté de Dieu a un plan pour sa création, et elle a bien prévu des garde-fous.
Votre idée était trop centrée sur l'homme et pas assez sur Dieu et son plan, qui dépasse la seule problématique de notre salut - nous rejoignons en cela vos idées habituelles...

À la base, je tendrais plutôt à penser que tous nos péchés personnels sont consécutifs au péché originel comme à d'autres péchés non originel d'ailleurs.
Mais j'ouvre la question pour être sûr de ne pas dire d'âneries et pour ne pas me voir reprocher une sorte de déresponsabilisation de nos péchés (ce que je ne cherche pas non plus).
D'ailleurs, ce serait plutôt cette tendance à défendre une liberté absolue et à l'hyper-responsabilisation du pécheur qui serait propice à cette idée de péché originel personnel.

En fait, le péché originel n'est pas en tant que tel un péché personnel, pas que...

Vous voulez dire pas personnel dans le sens où il inclus l'humanité entière ?

D'ailleurs, je ne suis pas sûr à bien y réfléchir qu'il y ait de véritables péchés personnels, en ce sens qu'il y a une telle unité humaine que le mal que je peux faire n'est pas sans lien avec un mal qu'on m'aura au préalable fait ni que le mal que je peux faire n'est pas sans lien avec le mal qu'un autre atteint par ce mal pourra faire à son tour.
Et qui plus est, tous ces maux, tous ces péchés étant englobés dans une condition que l'on partage tous.

Son opposé n'est pas non plus un péché personnel, mais actuel, cela veut dire qui s'inscrit dans un certain contexte testamentaire et assume l'humanité toute entière.
La venue du Christ nous a dévoilé une partie du plan Divin, modifiée suite au péché originel mais pas tant que cela (je pense comme plusieurs autres qu'il serait venu quand même !) et cela "borde" autrement notre capacité à offenser Dieu.

Certainement, et je tendrais même à penser que le plan divin prévoyait la chute.

Votre idée n'est pas loin d'être simplement une meilleure compréhension du péché tout simplement mortel

En fait, ce qui m'intéresse principalement dans ce sujet est de savoir si nos péchés personnels sont forcément consécutifs à un mal, une blessure, un péché reçu (que ce soit le péché originel ou un péché personnel) ou s'ils peuvent être comme "vierge" (jusqu'à être indépendant du péché originel même).

Non hélas, pas forcément. D'autant plus après la grâce du baptême et d'autres (eucharistie, etc.) C'est pourquoi certaines épîtres (Pierre un peu mais surtout Jean) insistent sur le risque et la responsabilité plus grande. Certains péchés supposent implicitement un vrai refus de la grâce, et c'est pourquoi certains dits véniels peuvent devenir mortels du fait de la malice qui les portent.

Je ne suis pas sûr de comprendre.
Vous semblez donc parler ici de péchés "vierges", libres et indépendants ?
Cela me donnerait d'une part l'impression d'une personne comme désunifié, comme un homme n'appartenant pas à l'humanité, qui n'y serait lié d'aucune façon (ne serait-ce qu'à un moment donné) ?! Une véritable aberration.
Mais aussi d'un péché comme provenant du propre fond de la personne en tant qu'expression pleinement libre.
Mais qui est au fondement de notre personne ? Qu'est-ce qu'être pleinement libre si ce n'est être qui est on est véritablement, création de Dieu, libre du péché justement ?

Je sais qu'en théorie, on doit soutenir cette hypothèse. Alors oui, la liberté permet cela. Mais si elle le permet, en est le moyen, est-elle pour autant l'expression véritable de cette liberté ?
J'entends par liberté le fait d'avoir une volonté qui puisse se mouvoir, agir, exprimer. Mais LA liberté est l'expression véritable de qui l'on est, en toute pureté.
On peut très bien exprimer des choses par le moyen de la liberté mais qui ne sont pas pures mais associés à autre chose.
Il peut certes y avoir péché mortel, plein consentement mais selon l'état dans lequel se trouve la personne, qui est un état déchu.

Pour ce qui est d'une partie de nous restée intacte, considérant cette partie comme ce qui intimement unie à Dieu, cette part restée intacte ne peut pécher justement.

Tout à fait. Mais dans l'Eden c'était possible

Comment ?
Comment cette part intacte, intimement unie à Dieu et ne pouvant pécher, pourrait-elle pécher ?!
Si tel était le cas alors cela signifierait la totale corruption de nos premiers parents. Que resterait-il alors à sauver chez une personne corrompue jusqu'au fondement même ?

Il y a forcément autre chose qui explique la chute.
Ils ont certes commis un péché d'orgueil mais à un moment où ils n'étaient plus dans la contemplation divine, où ils étaient remis à eux-mêmes. Un péché qui peut aussi refléter comme une souffrance, un manque originel, celui de ne pas être Dieu, de ne pas être autonome, indépendant, suffisant, de ne pas être son propre Dieu et maître (voir art. 397, 398 du catéchisme). Donc un péché qui ne vient pas de nulle part ni de notre propre fond mais plutôt de notre manque de créature. Manque qu'il convient d'accepter ou de refuser. Dieu nous laissant expérimenter le refus pour nous permettre l'acceptation.
On retrouve d'ailleurs le reflet de ce péché originel aujourd'hui encore dans notre conception de la liberté qui voudrait l'homme tellement libre, d'une liberté qui le rende autonome, qui lui permette de s'auto-créer, de s'auto-déterminer telle qu'il serait au final son propre Dieu et maître en vertu de cette liberté absolue...
Il y a peu encore, j'ai eu le droit à ces mêmes termes...

Tout à fait. Mais dans l'Eden c'était possible, et c'est pourquoi le péché originel que vous appelez personnel n'est plus possible, mais aussi parce qu'il ne peut pas être que personnel ni collectif.

Je ne sais pas, j'aurais l'impression au final que même aujourd'hui il n'y a pas de véritables péchés personnels mais qu'on est comme dans une sorte d'écho du péché originel. Des péchés personnels mais qui concernent tous l'humanité car finalement tous liés les uns aux autres quand on y réfléchit.
Tous (les péchés) contenus dans le péché originel et tous en étant le reflet, l'expression.

Après le déluge, Dieu a bien dit qu'il ne traiterait plus le péché collectif comme un semblant de péché originel et qu'il n'irait pas plus loin dans les "ouvertures" pour que nous puissions pécher - car c'est de sa part nous laisser nous faire trop de mal.

J'aurais besoin d'éclaircissements sur ce dernier point.

[Didyme]

Je me rends compte que j'ai dévié de mon intention de base en ouvrant ce fil dans "Psychologie" car je voulais principalement traiter de l'aspect psychanalytique et on se retrouve au final dans le domaine théologique.

[Perplexe]

Je me rends compte que j'ai dévié de mon intention de base en ouvrant ce fil dans "Psychologie" car je voulais principalement traiter de l'aspect psychanalytique et on se retrouve au final dans le domaine théologique.

Je ne crois pas Didyme que vous trouverez un éclaircissement satisfaisant par la psychanalyse, si vous évoquez l'inconscient et les conflits intrapsychiques qui pousseraient au péché personnel. La psychanalyse cherche à rétablir une dynamique où les pulsions seront redirigées vers des buts socialement valorisés. De ce point de vue, la cause d'un trouble (ou d'une "conduite à péchés" s'origine dans l'histoire personnelle.

Je crois que des éléments de philosophie existentialiste chez Kierkegaard pourraient mieux vous répondre. Il aborde le doute et la foi, les concepts d'angoisse et de désespoir...

Ma position personnelle (qui se rapproche d'ailleurs de l'existentialisme), concernant votre sujet de réflexion, est que nous sommes si vulnérables, si impuissants devant nombre de choses de notre existence que cela nous angoisse, et, ces peurs, se retournent en violence envers les autres et soi-même, d'une manière ou d'une autre, parce que nous n'acceptons pas notre condition existentielle. Entre le péché par ignorance du fait de notre incomplétude et le péché délibéré animé par un fantasme de toute-puissance, nous souffrons entre culpabilité et déni.

La question des traumatismes me semble être abordée par les courants psys uniquement sous l'angle pathologique. Pourtant, si les chocs émotionnels et les traumatismes psychiques n'existaient pas, dans quel état de toute-puissance serions-nous ? La question de Dieu n'aurait (peut-être) même plus place dans nos vies. Le péché est à mon avis un trait d'union entre Dieu et l'homme. Le trait d'union c'est ce qui unit et sépare en même temps.

[cmoi]

Je me rends compte que j'ai dévié de mon intention de base en ouvrant ce fil dans "Psychologie" car je voulais principalement traiter de l'aspect psychanalytique et on se retrouve au final dans le domaine théologique.

Il me semble en effet que la place de ce sujet serait plutôt en théologie - à voir avec la modération).
Même si cela touche à la psychologie (plusieurs sortes), et aussi à l'écriture sainte (exégèse), le péché originel/Actuel relève en principal de la théologie.
Sujet même capital en théologie, pourtant peu abordé sur ce forum

[cmoi]

Vous voulez dire pas personnel dans le sens où il inclus l'humanité entière ?

C’est bien cela.

D'ailleurs, je ne suis pas sûr à bien y réfléchir qu'il y ait de véritables péchés personnels, en ce sens qu'il y a une telle unité humaine que le mal que je peux faire n'est pas sans lien avec un mal qu'on m'aura au préalable fait ni que le mal que je peux faire n'est pas sans lien avec le mal qu'un autre atteint par ce mal pourra faire à son tour.
Et qui plus est, tous ces maux, tous ces péchés étant englobés dans une condition que l'on partage tous.

Il n’y a au contraire de péché que personnel. Le pape François l’a rappelé il y a quelque temps. Ce sont les progressistes et la théologie de la libération qui ont (re)créé le concept de péché collectif. Il existe certes des structures de péché, ou situations, dans lesquelles chacun a sa part de responsabilité et son péché, sans qu’ils soient tous identiques. Mais chacun rendra compte de son péché personnel.

En revanche, oui, sociologiquement, on peut assimiler ces structures/situations à des péchés collectifs, ou des tentations +/- proches de la possession (y ressemblant du moins) – qui atténuent donc la faute personnelle mais ne l’excusent jamais totalement, car elles n’empêchent pas la lucidité de la conscience et que c’est une vérité de foi que nous avons toujours la possibilité d‘éviter le péché – pour un croyant instruit et lucide, cela peut obliger à avoir une foi qui va jusqu’au martyr ou au miracle..

Mais oui, vous avez raison et si on aborde la chose sous son angle psychologique, je rappellerai alors une fois de plus mon mantra qui est valable en psychologie pour expliquer bien des choses (les traumas/refoulements mais aussi la résilience et remettre la responsabilité et la liberté à leur vraie place) et s’applique si bien pour le péché :

• Il y a ce qu’on vous a fait (le péché des autres)
  Il y a ce que cela vous a fait (la souffrance qui conduit soit vers le pardon ou la vengeance)
  Et il y a ce que vous en faites (la tentation/le péché, la compassion/ la charité : ne pas rendre le mal pour le mal)

Vous transposerez facilement sur cela votre propos.
Comme soutien, pour dépasser les envies mauvaises (vengeance, etc.) il y a la parole du Christ (Père pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font)
Et pour la prolonger en psychologie, la parole de sagesse suivante que je propose :

[+] Texte masqué

il me fait du mal parce qu’il porte du mal en lui qui lui fait mal et dont il ne sait se débarrasser autrement par bêtise (la cruauté en est une forme car mon mal ne lui fait aucun bien) mais aussi par manque d’instruction religieuse. Je dois donc être missionnaire et lui enseigner les paroles du Christ, pour cela comprendre d’abord quel est son mal dont il souffre et ensuite l’en guérir.
Ce qui suppose de ma part d’apprendre à soigner l’esprit (œuvre de miséricorde spirituelle).

Il y a bien sûr en chemin bien d‘autres péchés possibles de la part de l’autre et auxquels il peut se raccrocher qui sont par défaut pardonnés, sauf s’ils s’avèrent résister à la conversion car alors quand ce sera avéré, il restera « à le traiter comme les publicains » : cette démarche permet de contourner la difficulté du pardon, elle le dépasse par une objectivité due au devoir missionnaire.
Ce n'est que par ma démarche d'écoute que je pourrais savoir dans quelle situation intérieure se trouve vraiment l'autre (vérité/mensonge, péché/mérite)

On peut si vous le souhaitez davantage approfondir ce côté psycho du péché, pourquoi après avoir subi enfant un acte incestueux ou de pédophilie, l’un devient pédophile ou viole ses enfants, l’autre devient par exemple psychothérapeute ou s‘investit pour la défense des innocents.
Il n’empêche que derrière ces choix, il y a bien et en dépit de la souffrance et des traumatismes, des péchés de commis librement (ou des mérites à acquérir), des habitudes et choix qui reposent sur la seconde partie de mon mantra laquelle conditionne mais seulement en partie la troisième partie ( donc à chaque partie il y a la liberté qui s’influence par des décisions peccamineuses ou méritoires qui ne dépendent pas toutes de la première partie du mantra).

, et je tendrais même à penser que le plan divin prévoyait la chute.

Tout à fait d’accord.

Après le déluge, Dieu a bien dit qu'il ne traiterait plus le péché collectif comme un semblant de péché originel et qu'il n'irait pas plus loin dans les "ouvertures" pour que nous puissions pécher - car c'est de sa part nous laisser nous faire trop de mal.

J'aurais besoin d'éclaircissements sur ce dernier point.

J’ai effectivement fait un raccourci. Déjà en employant le terme « péché collectif » et c’est pourquoi j’y répond ici, car pour l’autre partie de votre message j’y répondrai plus tard, faute de temps mais aussi pour ne pas tout mélanger et que ce ne soit pas trop lourd et volumineux.
Ici, en guise de péché collectif, j’évoquais en outre du déluge (où il s’agissait en fait de la somme des péchés de tous, chacun étant corrompu à l’extrême et se laissant aller à sa propre concupiscence, ce qui donna de multiples structures/situations de péché avec un effet multiplicateur qui rendait quasi impossible une conversion)

• le péché de Babel, où l’on peut considérer que le péché personnel de chacun était le même que celui de tous et excusable par le traumatisme du déluge (la tour les mettait « hors eau »), mais en même temps un signe de manque de confiance envers Dieu et sa miséricorde.

• Par le déluge, Dieu réagit en « stoppant l’expérience » parce qu’elle ne pouvait conduire qu’à une catastrophe (idem avec le péché originel, où il ne fallait pas que l’homme mange de l’arbre de vie dont avant il pouvait manger : tous les dons reçus par l’homme se retourneraient contre lui) – Sodome et Gomorrhe ne sont pas loin question ressemblance…
  Par la dispersion des langues, à Babel, il évitait que l’on persévère dans un projet qui refermait l’humanité sur elle-même et l’empêchait de se développer dans le bon sens. Il ouvrait de multiples perspectives pour faire de multiples expériences, et non une seule identique et mortifère ne pouvant conduire qu’à l’étouffement sous l’apparence d’une saine émulation réciproque.

[cmoi]

La psychanalyse cherche à rétablir une dynamique où les pulsions seront redirigées vers des buts socialement valorisés.

Intéressant mais étonnant et il me semble réducteur

De ce point de vue, la cause d'un trouble (ou d'une "conduite à péchés" s'origine dans l'histoire personnelle. .

Oui, mais tout comme les traumas

Je crois que des éléments de philosophie existentialiste chez Kierkegaard pourraient mieux vous répondre. Il aborde le doute et la foi, les concepts d'angoisse et de désespoir...

Futé

Ma position personnelle (qui se rapproche d'ailleurs de l'existentialisme), concernant votre sujet de réflexion, est que nous sommes si vulnérables, si impuissants devant nombre de choses de notre existence que cela nous angoisse, et, ces peurs, se retournent en violence envers les autres et soi-même, d'une manière ou d'une autre, parce que nous n'acceptons pas notre condition existentielle.

Certes, mais la foi justement est là pour aider à dominer ces peurs. L’éducation religieuse qui ferait accroitre ces peurs à cause la conscience du péché se sera fourvoyée

Entre le péché par ignorance du fait de notre incomplétude et le péché délibéré animé par un fantasme de toute-puissance, nous souffrons entre culpabilité et déni.

Quelle vision sombre des choses et qui devrait voler en éclat avec la foi !

• La Toute-Puissance est en Dieu et il nous aime : je deviens puissant en lui obéissant et en l’aimant, pour autant que cela me soit nécessaire.
  L’omniscience est en Dieu et il répondra à mes besoins si je fais appel à lui, à la mesure de mes capacités qu’il peut même accroître (ou me donner des aides) si nécessaire.

La question des traumatismes me semble être abordée par les courants psys uniquement sous l'angle pathologique.

Précisément le péché est une pathologie.

Pourtant, si les chocs émotionnels et les traumatismes psychiques n'existaient pas, dans quel état de toute-puissance serions-nous ? La question de Dieu n'aurait (peut-être) même plus place dans nos vies.

Les chocs émotionnels peuvent être positifs, les traumatismes aussi

Le péché est à mon avis un trait d'union entre Dieu et l'homme. Le trait d'union c'est ce qui unit et sépare en même temps.

Encore cette vision sombre ! Mais oui, c’est vrai. Sauf que ce trait là est malsain et nous fait du mal, et qu’il en existe bien d‘autres qui sont sains et nous font du bien : il convient de cultiver ces derniers et d'étouffer les premiers.