La Cité catholique

Bonjour,

J'aurais deux questions à vous soumettre, svp :

1. Je ne parviens pas à trouver une acception commune certaine à ce mot (grâce), dans ces deux situations respectives :
--a-- Je vous salue, Marie, peine de grâce, et
--b-- Lc 2,

52 Quant à Jésus, il grandissait en sagesse, en taille et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.

S'agirait-il de la définition du mot dans son acception de don, de bienfait accordé à quelqu'un ? Cela me semble bizarre dans (b), où Jésus semble développer cette aptitude, mise en parallèle avec sa taille, dont je vois mal de quel profit elle (sa taille) peut être à autrui, alors que la grâce, évidemment si

2. Dans le cas où il s'agirait de la 2è définition du Robert, i.e. : "Disposition à faire des faveurs, à être agréable à quelqu'un", on pourrait aussi définir ainsi une mondanité, au sens d'une flatterie, avec présents à l'appui. Comment finalement ne pas amalgamer le présent (grâcieux ?) des roi mages avec une mondanité ? (Je doute que les grâces en (a) entrent dans ce registre).

Prière de faire assez courtes les réponses, svp, je dispose de peu de temps. Merci

- A l’Annonciation de l’ange Gabriel à Marie : “L’ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. »”, Luc 1, 28.

L’ange salue la Vierge avec respect. Il lui annonce la naissance de Jésus, et Marie lui répond ce “Oui” si célèbre, qui a changé la face du monde.


- "Jésus grandit en sagesse, en stature et en grâce devant Dieu et devant les hommes" Luc 2:52

Jésus grandissait en :

SAGESSE : il avait surtout la sagesse d'étudier et d'approfondir la parole de Dieu, la Bible et aussi d'aller et de connaître le monde qui l'entoure, les personnes.

STATURE : il était un enfant qui grandissait en taille comme tous les enfants, il était fort et en bonne santé.

GRACE : il grandissait dans sa relation avec son Père et il cherchait sa volonté.

Jésus a probablement aidé son père à balayer l'atelier. Peut-être quand il était plus grand, Joseph lui a appris à utiliser les outils. Il a certainement aidé sa mère à aller chercher l'eau du puits, à nettoyer la maison, à remplir la lampe à huile.

Jésus allait à la synagogue pour apprendre à lire et à écrire et ses parents lui ont certainement appris à donner une offrande à Dieu.

Foxy a écrit : ↑ven. 11 mars 2022, 18:41 Jésus a probablement aidé son père à balayer l'atelier. Peut-être quand il était plus grand, Joseph lui a appris à utiliser les outils. Il a certainement aidé sa mère à aller chercher l'eau du puits, à nettoyer la maison, à remplir la lampe à huile.

Merci, Foxy, je n'avais pas pensé à ça. Oui, je suppose qu'on peut parler de grâce lorsque l'enfant se rend utile à ses parents.

Foxy a écrit : ↑ven. 11 mars 2022, 18:41 Jésus allait à la synagogue pour apprendre à lire et à écrire et ses parents lui ont certainement appris à donner une offrande à Dieu.

Idem,
mais que dire de sa relation aux hommes en général ? En terme de grâce, toujours..

Marie a visité Elisabeth, sans doute était ce là une forme de grâce qui procure du bonheur à sa cousine.
Et Jésus pendant cette période où il grandit en grâce ?
Le recouvrement au temple, peut-être, où il provoquait la joie des docteurs de la Loi..

Mais alors, je reviens à ma 2è question :

Qu'est ce qui distingue la popularité de Jésus devant les docteurs d'une vulgaire mondanité ?
Après tout, son succès auprès d'eux aurait pu lui donner la fièvre.

Mais non, il s'en détourne aussitôt pour obéir à ses parents.
Est ce que la différence tiendrait justement dans sa soumission à ses parents qui l'extraient de cet instant sans doute absorbant ?

Ombiace a écrit : ↑ven. 11 mars 2022, 22:23 Qu'est ce qui distingue la popularité de Jésus devant les docteurs d'une vulgaire mondanité ?
Après tout, son succès auprès d'eux aurait pu lui donner la fièvre.

Mais non, il s'en détourne aussitôt pour obéir à ses parents.
Est ce que la différence tiendrait justement dans sa soumission à ses parents qui l'extraient de cet instant sans doute absorbant ?

La différence, pour moi, c'est que ce qu'il disait, ou son regard, son attitude, permettait à chacun de découvrir sa propre âme en dissipant ce qui l'empêchait ou l'occultait : il la re-liait à notre créateur (même s'il était trop tôt pour parler de foi, à proprement parler...)
C'est un peu ce qui se passe encore et qui nous a fait dire que "la vérité sort de la bouche des enfants" : la Vérité, c'est Lui...

De quoi être interpellé, interloqué aussi... surpris, ébahi, stupéfait... déconcerté, émerveillé, fasciné..., éberlué, sidéré, étonné... enthousiaste, en joie !
Ou.....
confondu, épouvanté, frigorifié, liquéfié, jaloux, haineux !

Une même cause, des effets fort différents... Et le salut se joue là ! Devant le miracle, les siens déjà, certains le trouvent normal et s'en réjouissent, les autres le trouvent normal et disent : "hahaha, je le connais ce tour là..!"
Mais qu'ils le fassent et nous le montrent !
(j'ai pris les cas extrêmes, il en existe une infinité d'autres, mais tout le reste n'est QUE PSYCHOLOGIE... selon que le coeur est déjà plus ou moins ou pas "retourné". Au lieu "d'attendre un miracle", faisons en sorte à le produire... Nous sommes ses disciples, non ? et s'il nous a fait des promesses, ce n'est pas "pour du beurre"... Il nous a même laissé le mode d'emploi, fort simple au demeurant.
La grâce, c'est cela... trouver normal ce qui ne l'est pas... (Et Satan peut en faire une tentation en la transformant en contradiction.)

cmoi a écrit : ↑sam. 12 mars 2022, 5:19 découvrir sa propre âme en dissipant ce qui l'empêchait ou l'occultait : il la re-liait à notre créateur

Bonjour cmoi, merci

Oui, il me semble bien qu'il y a quelque chose de cela, mais ça reste encore confus pour moi.
Je veux dire :

cette démarcation entre le mondain et le grâcieux.
J'ai un esprit mathématique qui se complait sans doute douillettement dans l' "arbitrage" des équations qui séparent deux ou trois parties d'un domaine de définition (par ex., supérieur strictement, égal, inférieur strictement).

Et je recherche paresseusement ce confort de me situer dans ces différents domaines, comme autant de promesse de me savoir situé dans la moralité de la grâce, plutôt que dans la mondanité à éviter.
Du coup, je suis à la recherche de mon équation, afin de savoir me situer entre mondanité et grâce.

Vous devez avoir raison :
Cela revient peut-être à examiner en conscience ce qui relève d'une aspiration à se relier au Créateur, ou au contraire à verser dans l'idolâtrie de sa personne.

Reste ce qui me dérange peut-être :
la difficulté d' accepter qu' une mienne mondanité passera pour une grâce, et réciproquement l'inverse, car c'est aux yeux de l'entourage que cela impacte, non seulement ma popularité, mais encore tout bonnement la vérité, celle que peut-être seul voit le Créateur (ma conscience, diront les athées), quant à ma posture mondaine ou grâcieuse.
Cela a un impact sur le Salut.
Cela me donne en effet le sentiment que tout est vanité, dans ma recherche de sauver mon prochain, sous une forme ou sous une autre.
Selon que je me situe dans la mondanité ou la grâce, les effets d'une mienne magnanimité seront apparemment identiques.

Mais peut-être pas !!!

D'une part mon propre salut risque d'être sérieusement aléatoire, selon dans quelle zone d'intention je me situe..
D'autre part, on ne peut exclure que les bienfaits d'une mondanité pour une tierce personne ne lui soit pas accessible, et compromette son élévation.
Puisque je vise mon intérêt dans la mondanité, il faut une grâce exceptionnelle à la personne receveuse pour elle démêler ce qui est juste.

Jésus ne disait il pas d'agir conformément aux paroles des scribes et pharisiens, et non conformément leur actes ?

Du coup, je crois de plus en plus que le Salut est une affaire strictement privée entre chaque créature et son Créateur.
Je deviens un peu fataliste pour mon prochain, sorti de la possibilité de prier pour lui.

En tout cas, j'ai le sentiment que le moins de prétention j'aurais pour son salut, le plus y sera-t-il accessible.

A mieux y réfléchir, les mondanités viennent peut-être d'une culture des apparences.
La grâce serait le don par excellence d'un bien sans aucun calcul pour retenir une commission, un pourcentage, même spirituel. Tout le contraire d' Ananias dans les Actes des apôtres.

Encore merci cmoi, et aussi d'avoir fait court.

Ombiace a écrit : ↑sam. 12 mars 2022, 15:40 Reste ce qui me dérange peut-être :
la difficulté d' accepter qu' une mienne mondanité passera pour une grâce, et réciproquement l'inverse, car c'est aux yeux de l'entourage que cela impacte, non seulement ma popularité, mais encore tout bonnement la vérité, celle que peut-être seul voit le Créateur (ma conscience, diront les athées), quant à ma posture mondaine ou grâcieuse.

Du coup, faut-il renoncer à ce qu'éclate la vérité aux yeux de tous ? Non pour soi même mais par simple amour de ce qui est vrai

A moins d'être carrément à côté de la plaque, je ne vois pas bien où est le problème :

La grâce est un don gratuit de Dieu et c'est très simple : il suffit de l'accepter.

Foxy a écrit : ↑sam. 12 mars 2022, 17:37 A moins d'être carrément à côté de la plaque, je ne vois pas bien où est le problème :

La grâce est un don gratuit de Dieu et c'est très simple : il suffit de l'accepter.

Merci de votre intervention, Foxy

Oui, la grâce un don de Dieu. Je vois cependant des distinctions entre la taille, la sagesse et la grâce dont Luc parle dans notre verset.

>Dieu donne la croissance, dit Paul. C'est valable, je suppose, pour la taille, mais Jésus eut-il été petit ou grand que ça n'aurait pas beaucoup modifié le message chrétien.. La taille de Jésus n'apporte pas grand chose au dépôt de la foi

>Dieu donne la sagesse, et elle profite à celui sur lequel elle repose, mais encore à son entourage. Ainsi en va-t-il de la sagesse de Salomon

>Dieu donne la grâce, il comble Marie de grâce, et elle fait profiter Elizabeth de ce don en allant la visiter. Que signifie que Jésus grandisse en grâce ? Le profit de cette croissance est il immédiat, i.e., pour sa personne propre, comme pour la sagesse de Salomon, dont ce dernier est le premier bénéficiaire ? Ou bien le profit de cette croissance en grâce ne prend-il de sens que dans la mesure où celle-ci profite à autrui ?

En résumé, la grâce se reçoit -elle uniquement ou sa nature veut elle qu'elle soit répandue, par la créature aussi bien que par la divinité ?

Chacun reçoit des grâces, mais il faut les "voir" : je veux dire par là qu'on peut passer à côté, volontairement ou pas.

Dieu garde toujours sa porte ouverte, mais nous, nous avons tendance à la fermer. Lui viendra refrapper...

Rendre grâce à Dieu, c'est le remercier pour ses grâces.

Bonjour Foxy

Foxy a écrit : ↑sam. 12 mars 2022, 22:34 Chacun reçoit des grâces, mais il faut les "voir" : je veux dire par là qu'on peut passer à côté, volontairement ou pas.

Dieu garde toujours sa porte ouverte, mais nous, nous avons tendance à la fermer. Lui viendra refrapper...

Vous mentionnez les grâces dans la relation à Dieu.
Je me demandais ce qu'il advenait de ces grâces une fois reçues, i. e., quels sont leurs fruits en quelques sortes ?

Les fruits seraient ils centrés au seul profit du receveur, nourrissant son seul lien à Dieu, ce qui serait un peu stérile, ou bien seraient ils destinés à être partagés au profit du prochain ?
(Quelque part, Jésus dit à ceux qui ont reçu gratuitement de donner gratuitement)

Il s'agit pour moi de connaître la définition du mot :"grâce", comme comportant ou non cette notion de redistribution au profit du prochain

Ombiace a écrit : ↑dim. 13 mars 2022, 5:17 Il s'agit pour moi de connaître la définition du mot :"grâce", comme comportant ou non cette notion de redistribution au profit du prochain

La redistribution ce n'est pas nous qui la faisons, elle ne dépend pas de nous, c'est Dieu qui la fait en se servant de nous.
A cela peut se raccrocher vos 3 phrases que j'ai sélectionné ci-dessous :

Ombiace a écrit : ↑sam. 12 mars 2022, 15:40 Du coup, je crois de plus en plus que le Salut est une affaire strictement privée entre chaque créature et son Créateur.

En tout cas, j'ai le sentiment que le moins de prétention j'aurais pour son salut, le plus y sera-t-il accessible.

La grâce serait le don par excellence d'un bien sans aucun calcul pour retenir une commission, un pourcentage, même spirituel.

Si nous développons juste un peu : n'est-il pas affirmé que Dieu peut se servir jusque de la fureur d'un tyran pour exécuter ses plans ? Par conséquent, nos meilleures intentions de redistribution, Dieu s'en moque autant car elles passent après (sinon = orgueil) la simple soumission à sa volonté (être docile à sa grâce) qui lui permet la meilleure redistribution.
A l'inverse, ces grâces que nous pouvons nous approprier comme étant nos qualités, et dont nous pouvons faire usage, le jour du jugement, elles pourront nous être retirées (cf. Marc, 4:24-25) Preuve qu'elles ne sont pas vraiment "nous" et qui invite à l'humilité.

Je crois que ce sur quoi vous butez, c'est ce en quoi cela peut paraître contradictoire avec l'obligation de charité. Parce que vous la mélangez avec celle de l'apostolat. La charité n'est pas un apostolat et n'en fait pas partie.
Notre première obligation, c'est de montrer l'exemple par notre soumission à la volonté de Dieu, notre intégrité, (qui encore une fois passe avant tout) et de cela Dieu se sert pour diffuser sa grâce, plus que de ce qui relève de nos initiatives mais sans les empêcher.
A leur égard, tout dépend de ce que nous serions ou pas "en mission" et à quel point, car leur devoir d'état passe en premier par exemple.
Question donc de "gestion de ses priorités"...

Espérant vous avoir aidé...

Aussi : le fait d'être des serviteurs inutiles... nous donne plus de liberté !
Le but est avant tout de se perfectionner (compétence, attitude, tenue, etc.) pour le service à venir... mais à condition d'être "actif" quand il le faut, de rester disponible (le fiat de Marie).
Or le fait d'être un caïd en "service de la table" ne sert à rien si l'heure est au ménage...
Bien sûr, le maître peut vouloir des "spécialistes" et donner des attributions, mais il arrive précisément qu'il veuille que le spécialiste en jardinerie lui serve de chauffeur, et c'est lui qui décide et à nous d'obéir...
Avantage avec Lui : nous ne pouvons douter qu'il sache quels sont nos talents, ni où nous allons et desquels nous aurons besoin.

Cmoi,

Vous écrivez :

" le fait d'être des serviteurs inutiles... nous donne plus de liberté !

Or le fait d'être un caïd en "service de la table" ne sert à rien si l'heure est au ménage...

Avantage avec Lui : nous ne pouvons douter qu'il sache quels sont nos talents, ni où nous allons et desquels nous aurons besoin".

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Cela me fait penser aux paroles du Padre Pio concernant la construction de la Maison du Soulagement de la Souffrance :

Padre Pio lui-même présenta donc à la foule innombrable, la "créature de la Providence":

• "Une graine a été déposée dans la terre, que le Seigneur Dieu réchauffera de ses rayons d'amour |...|. Cette oeuvre que vous voyez aujourd'hui est au début de sa vie |…|. Une étape du chemin à parcourir a été franchie. Ne nous arrêtons pas, répondons promptement à l'appel de Dieu pour la cause du bien, en accomplissant chacun notre devoir, moi, serviteur inutile de notre Seigneur Jésus Christ, en priant incessamment et vous avec votre désir poignant de serrer au coeur toute l'humanité souffrante pour la présenter avec moi à la miséricorde du Père céleste"

_____________________________________________________
Saint Padre Pio,

Aidez-nous à être des "serviteurs inutiles"

Dieu sait mieux que quiconque, quels sont nos talents, où nous allons et ce dont nous avons besoin.
______________________________________________________

2 Corinthiens 3
…4 Cette assurance-là, nous l'avons par Christ auprès de Dieu.
5 Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu.
6 Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.

Éphésiens 4
…6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
7 Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ.
8 C'est pourquoi il est dit: Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.…
_____________________________________________

Chut ! l'esprit vivifie ...

Ombiace a écrit : ↑dim. 13 mars 2022, 5:17 Vous mentionnez les grâces dans la relation à Dieu.
Je me demandais ce qu'il advenait de ces grâces une fois reçues, i. e., quels sont leurs fruits en quelques sortes ?

Les fruits seraient ils centrés au seul profit du receveur, nourrissant son seul lien à Dieu, ce qui serait un peu stérile, ou bien seraient ils destinés à être partagés au profit du prochain ?
(Quelque part, Jésus dit à ceux qui ont reçu gratuitement de donner gratuitement)

Il s'agit pour moi de connaître la définition du mot :"grâce", comme comportant ou non cette notion de redistribution au profit du prochain

Bonjour Ombiace,
la Grâce, ou les grâces, peu importe, sont les synonymes des dons de Dieu (la croissance en taille et en sagesse sont donc des grâces, Luc ne fait pas à proprement parler de différence, il ouvre le sens de départ, c'est tout).
Comme don de Dieu, les grâces sont donc appelées à fructifier, à rayonner, (on pensera aux paraboles des talents, de la levure, etc.) et donc à être partagées et c'est sous ce mode qu'elles font un juste retour vers Dieu Lui-même.
Le sacrement de l'Eucharistie (mot qui signifie précisément l'action de rendre grâce) est à cet égard signifiant : l'action de grâce consiste à partager ce qui nous est donné, et que nous donnons.

cmoi a écrit : ↑dim. 13 mars 2022, 8:29 Si nous développons juste un peu : n'est-il pas affirmé que Dieu peut se servir jusque de la fureur d'un tyran pour exécuter ses plans ? Par conséquent, nos meilleures intentions de redistribution, Dieu s'en moque autant car elles passent après (sinon = orgueil) la simple soumission à sa volonté (être docile à sa grâce) qui lui permet la meilleure redistribution.
A l'inverse, ces grâces que nous pouvons nous approprier comme étant nos qualités, et dont nous pouvons faire usage, le jour du jugement, elles pourront nous être retirées (cf. Marc, 4:24-25) Preuve qu'elles ne sont pas vraiment "nous" et qui invite à l'humilité.

Vous avez l'art de remettre les pendules à l'heure, je vous en remercie, mais c'est dur à avaler pour quelqu'un qui a un mode de vie régulier, comme moi. Peur de sortir de ma zone de confort !!!

cmoi a écrit : ↑dim. 13 mars 2022, 8:29 Je crois que ce sur quoi vous butez, c'est ce en quoi cela peut paraître contradictoire avec l'obligation de charité.

Non, c'est surtout que les sens du mot : "grâce" ne me semblent pas rigoureusement les mêmes dans

Ombiace a écrit : ↑ven. 11 mars 2022, 16:40 -a-- Je vous salue, Marie, peine de grâce, et
--b-- Lc 2,
52 Quant à Jésus, il grandissait en sagesse, en taille et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.

, car dans le (a), il semble que les grâces soient au bénéfice de Marie (comblée), dans le (b), j'ai un doute sur le fait que seul Jésus en profite. Du coup, je me demandais si la traduction de : "grâce" dans : "comblée de grâces" et "grâce" dans Lc 2,52 étaient du même mot dans la langue originale des évangiles. Cela a probablement une incidence sur la manière dont on envisage l'atavisme que Jésus peut tirer de sa mère, en matière de disponibilité à la grâce

cmoi a écrit : ↑dim. 13 mars 2022, 8:29 Notre première obligation, c'est de montrer l'exemple par notre soumission à la volonté de Dieu, notre intégrité, (qui encore une fois passe avant tout) et de cela Dieu se sert pour diffuser sa grâce, plus que de ce qui relève de nos initiatives mais sans les empêcher.

C'est sans doute ce que j'ai besoin de travailler, car le devoir d'état m'absorbe prou, je me place peu en posture de recevoir, sorti
de la prière

cmoi a écrit : ↑dim. 13 mars 2022, 8:29 A leur égard, tout dépend de ce que nous serions ou pas "en mission" et à quel point, car leur devoir d'état passe en premier par exemple.
Question donc de "gestion de ses priorités"...

A cet égard, j'aimerais avoir votre avis sur ce que je vous écris en MP, svp..

cmoi a écrit : ↑dim. 13 mars 2022, 8:51 Aussi : le fait d'être des serviteurs inutiles... nous donne plus de liberté !
Le but est avant tout (..) de rester disponible (le fiat de Marie).

Je n'avais pas pensé à ça.
oui, je pense que la disponibilité joue un grand rôle