Comment notre monde a cessé d'être chrétien

[Cinci]

Pour les amateurs ...

https://www.youtube.com/watch?v=nYmc_vrCMSk&t=3s

Une conférence de Jean-Claude Dupuis
Des informations intéressantes

[Cinci]

Quelques repères ...


6e minute : sur la carte Boulard de 1966
7e minute : remarques sur le déracinement socio-culturel, la pratique religieuse et perte de la foi

8e minute : sur l'immigration en France entre 1830 et 1930
9e minute : sur le serment de 1791 avec mise en parallèle de la carte Boulard et la réception du concile de Trente

14e minute : quand les philosophes des Lumières se sont trompé dans leur expectative
15e minute : le tournant de 1965

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P.S. : au début de la conférence il sera mentionné qu'en 1872 ce sont 98% des Français qui se déclarent catholiques. Et en 1960, ce nombre serait demeuré pratiquement inchangé. Un total de 97% se reconnaissait ainsi dans le catholicisme.

[Symposium]

Bonjour Cinci.

Qu'en concluez-vous?
En fait, je me demande si cette attitude est dans l'esprit du Christ. Je veux dire, j'ai en mémoire le fameux passage de la femme adultère, dans Jean: le Christ n'a pas déploré la déliquescence morale de son époque qui, en fait, habite toutes les époques. C'est acté. Jésus a agi, en apportant la réponse appropriée au problème particulier qui se présentait à lui. Notre époque est-elle véritablement moins chrétienne que les précédentes? Je veux bien que les gens aillent moins à la messe, mais combien il y avait alors d'hypocrites? Notre époque a probablement des vices différents du passé, mais est-elle pire? Plus débauchée? Mais mois pharisienne peut-être, ou bien différemment...

[Cinci]

Bonjour,

Pour dire la vrai je n'ai pas cherché à conclure quelque chose à la suite du visionnement de cette conférence. Ce qui aura retenu mon attention ce sont divers éléments que le conférenciers tentait de faire ressortir.

Je trouvais quand même intéressant de connaître par exemple cette histoire de division territorial. La carte des zones de prêtres réfractaires au serment de 1791 qui serait pratiquement superposable à la carte des diocèses ultramontains plus tard et qui continueraient de présenter un plus fort taux de pratique religieuse, mais encore - à entendre le conférencier - à la carte exacte des régions dans lesquelles plus anciennement la réception du concile de Trente aurait dû être beaucoup meilleure au XVIIe siècle. En un mot, il ferait pas mal longtemps que certaines régions en France auraient été beaucoup plus catholiques que d'autres, en le sens de plus "romaine". Je ne connaissais pas ce rapport, non plus ce détail à l'effet que les ecclésiastiques auront dû consulter tout leur petit monde dans leur paroisse d'affectation avant de se présenter comme prêtre acceptant la constitution civile du clergé ou non.

Il me paraît assez capital aussi de savoir que le grand décrochage de la pratique religieuse en France intervient bel et bien en 1965 pile poil et non pas en 1968 ou 1970. C'est Guillaume Cuchet qui le dit dans son ouvrage. Et il n'est pas un catholique traditionaliste. Ce qui donnerait bien à penser que le grand battage médiatique conciliaire de l'époque entre 60 et 65 serait certainement un des principaux facteurs expliquant ce décrochage et couplé au fait brutal de l'abandon des prédications traditionnelles sur les fins dernières, la fin de la communion solennelle, etc. La force du déracinement intérieur imposé brutalement au peuple catholique entraîne la désaffection. Et c'est pourtant bien le genre de choses que le clergé ne pouvait pas ne pas être en mesure de prévoir (on se rappelle ici à quel point le clergé catholique de la fin de l'Antiquité avait parfaitement «pigé» à quel point il était fondamental de conserver au peuple croyant ses petites habitudes, de ne pas se comporter en commissaire bolchévique avant l'heure). Juste le fait de connaître l'existence de cette communion solennelle d'avant le concile Vatican II : ce n'est pas banal.

Autre chose encore : intéressantes ces remarques au sujet de la progression du catholicisme en France au XIXe siècle (je le savais, j'avais déjà traité la chose dans un autre fil plus ancien) mais pour expliquer comment cette progression fut possible parce que le système scolaire demeurait encore assez largement aux mains des catholiques, même si le gouvernement de la France n'était plus en lui-même un gouvernement confessionnel. Le noeud de la guerre demeure le contrôle sur un certain réseau institutionnel majeur. En cent ans à peine les catholiques seront parvenus en France à regagner tout le terrain perdu à la fin du XVIIIe siècle, parce qu'ils continuaient à avoir la main sur les écoles, les hôpitaux, la charité publique. Tout cela exerçait un impact. La visibilité !

[Symposium]

Rebonjour,

Merci, je comprends mieux votre positionnement, et aussi pour toutes ces informations. Je me permets, puisque vous mettez en cause Vatican II, de proposer une autre vidéo d'une chaîne que j'apprécie qui apporte quelque contradiction.

https://www.youtube.com/watch?v=3M7Lcg7tQnM

Après, je vous avouerai, étant protestant, que je ne juge pas probante l'inférence selon laquelle, de ce que les pratiques religieuses définies par l’Église catholique se soient effondrées, le monde a cessé d'être chrétien. Je considère que le fait d'être chrétien ne relève pas d'une identité figée, mais multiforme et en perpétuelle devenir, et donc, aussi, les manières de ne pas l'être, et c'est pourquoi, bien que n'étant pas catholique, j'ai beaucoup d'estime pour son Église, qui contribue à la richesse du christianisme.

[Cinci]

Symposium,

Au cours de sa conférence, l'invité expliquait comment Guillaume Cuchet avait choisi le titre de son livre, Comment notre monde a cessé d'être chrétien. C'est parce qu'il voulait faire un clin d'oeil à un ouvrage fameux de Paul Veyne qui s'intitulait déjà, Comment notre monde est devenu chrétien.

Il faut dire que la dynamique dont l'un et l'autre peuvent parler est une dynamique qui dépasse bien en réalité le seul cas de l'Église catholique, même si Guillaume Cuchet étudie le cas du catholicisme français. Ensuite, par «dynamique» : j'entendrais moi-même, ici, comme une sorte de grande mouvance de déconfessionnalisation ou de désinstitutionalisation de la religion. Cette dernière se trouve privatisée, cequi explique qu'on aura bientôt 5% de catholique en France au lieu de 97% comme à la fin des années 1950. Un beau 5% comme avant l'ère de Constantin Ier. Les chrétiens des catacombes ...

[Symposium]

Ah, d'accord.

Au temps pour moi!

[Kerniou]

J'ai déjà, me semble-t-il, abordé le sujet, il y a un bon moment.
Pour avoir vécu cette période, je dirais à propos de la déchristianisation qu'elle a commencé à la fin de la guerre et s'est franchement accentuée après le concile. La messe en français a semé un désarroi dans toute la société et a été vécue comme un changement majeur: même Brassens en avait fait une chanson: "sans le latin, sans le latin, la messe nous emm ..."
Et les non pratiquants qui n'allaient à la messe que pour les mariages et les enterrements n'étaient, pour des raisons pratiques, pas les moins actifs dans la cabale:
-" quand on arrive après le début de l'office, on ne sait plus où on est!"...
Il faut dire que la traduction littérale de l'époque n'était pas toujours des plus heureuses ... et que 30% des électeurs votaient pour le parti communiste qui recrutait parmi les intellectuels et s'activait, avec succès, dans l'anti -religion et dans l'anti-cléricalisme ...

[Cinci]

Pour avoir vécu cette période, je dirais à propos de la déchristianisation qu'elle a commencé à la fin de la guerre et s'est franchement accentuée après le concile.

Bonjour Kerniou,

Oui. Même que le conférencier, dans la vidéo, ferait remonter plus haut le début de la déchristianisation de notre ex-occident chrétien si on pense aux têtes dirigeantes des pays, les riches, les puissants. C'est au XVIIIe siècle que les États commencent à vouloir prendre une distance avec l'idée organique de chrétienté.

La dynamique de décrochage commence avant les années 1940, bien longtemps avant. Sauf que ce n'était pas la masse du peuple chrétien qui se trouvait si profondément affectée. Ce n'était pas encore si dramatique que cela dans l'ensemble ou ni réellement irrécupérable jusque dans les années 1950. C'est ce qu'il dit. Il y avait encore de beaux restes ! Mais la digue cède ou la débâcle populaire intervient vers le milieu des années 1960. C'est précisément là que la réaction se précipite en Europe de l'ouest.

Chez nous, au Québec, ce fut très clair. A couper au couteau ! Le passage d'un régime à l'autre. Avant : il va de soi que la religion est respectable et doit être respectée, ainsi que les curés, le sacré. Après : on dirait que le charme n'opère plus. Il est alors tout naturel de rabaisser la religion, critiquer ouvertement les personnages sacrés d'hier, de moquer les coutumes pieuses multiséculaires, faire le grand ménage dans la croyance ... et le «petit peuple» décroche et ne revient plus. La perte massive des effectifs se produit là. Et ceci intervient avant même la fin des années 1960, bien avant l'imposition de la nouvelle messe de Paul VI, c'est à dire avant les années 1968-1969.

C'est comme si réellement l'ouverture de la boîte de Pandore, le souffle irrésistible d'une volonté de changement, le bouillonnement des discussions rapporté à l'envie par les médias durant toute la période conciliaire avait produit le fruit mûr en 1965-1966 ... et matérialisé alors par la chute très remarquée de la pratique. Les gens ont compris qu'ils étaient désormais «libres», affranchis des anciennes règles et obligations (religieuses, morales ...) «Ce n'était finalement pas si vrai que cela tout ce que les curés racontaient avant ... » Tout cela se produit au moment même qui voit les évêques de l'Église catholique dirent vouloir être à l'écoute du monde, pour dialoguer avec lui au lieu de condamner.

[gerardha]

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Bonjour,

Selon une source, les chrétiens seraient environ 35 % de la population mondiale.

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