Sur les psautiers

Numérotation des Psaumes

Bonjour,

La numérotation liturgique des psaumes suit celle de la Vulgate, me semble-t-il, qui diffère de la numérotation hébraïque.
Or la bible officielle de l'Eglise Catholique, la Néo-Vulgate, a adopté une numérotation hébraïque qui diffère donc de celle utilisée au cours des âges dans l'Eglise, avec un découpage différent des psaumes.
Pourquoi ce changement ? N'est-ce pas un frein à l'utilisation ce cette nouvelle Vulgate, alors que celle-ci est sensée être la source des traduction liturgiques ?
Merci.

Message non lu par **Harfang** » lun. 01 juin 2009, 3:22

En ignorant je me pose une question : Il y a-t-il un rapport avec le fait que les psaumes aient une double numérotation exemple : Psaume 109 (108) (dans la Bible de Jérusalem du moins).

le bon Seb a écrit : Mais l'Église n'ayant jamais véritablement tranché le débat "veritas hebraïca" c/ "Septante", qui est un débat vieux comme le christianisme, on se retrouve dans la liturgie avec cette double numérotation.

Plutôt qu'un frein il faut y voir la preuve que la Parole de Dieu est vivante et qu'elle ne se laisse pas enfermer dans des numéros ou des formules rigides figées à tout jamais mais que l'Esprit Saint travaille autant dans l'intelligence du copiste du 3è s. avant notre ère que dans celle du lecteur contemporain.

Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point.
Le seul inconvénient que je vois à un changement de numérotation est la confusion que cela peut introduire vis-à-vis des références qui ont été faites à ces psaumes dans l'histoire de l'Eglise, aussi bien dans la liturgie que chez les pères de l'Eglise.
Par exemple, on chante des versets du psaume 90 lors du 1er dimanche du Carême depuis des temps anciens. C'est un peu rompre avec la Tradition que de le renuméroter en 91, même si cela ne parait pas capital en soi.

Message non lu par **baloc** » mer. 23 mai 2012, 14:45

Psautier monastique latin-français (Solesmes)

Un lecteur de ce forum qui possède un exemplaire du Psautier monastique de Solesmes, aurait-il l'amabilité de scanner quelques pages pour me donner une idée du format? Avant de faire venir un exemplaire par la poste, j'aimerais savoir si ce bouquin correspond à mes besoins.

http://www.solesmes.eu/GB/editions/livres.php?cmY9MTM4

Mes sincères remerciements.

Voici en pièce jointe 3 pages du psautier monastique.
Ce que je peux en dire : c'est un tirage latin-français du psalterium monasticum de 1982, c'est à dire la première version du psautier avec la néo vulgate.
C'était à l'époque une édition risquée pour Solesmes dans le sens où il fallait faire une édition qui convienne pour toutes les communautés monastiques (qui n'ont pas tous le schéma de l'office de Solesmes ; il y a dedans tous les psaumes et cantiques, c'est certain, mais il est assez difficile d'emploi sans un ou plusieurs livres complémentaires, comme l'antiphonale monasticum et le lectionnaire monastique, et sans connaître les subtilités de chacun des schémas... Sachant que celui qui est décrit dans la Règle, c'est le schéma A. Mais le livre contient aussi les autres. Comme on le voit sur l'image il y a à la fois de la musique et le texte en latin français. Le français est le texte officiel liturgique, sur une page à part (et non pas sur 2 colonnes) et ne correspond pas, (ce n'est pas une traduction sur le latin) et n'a pas le même découpage de versets. Bref, ce n'est pas un ouvrage pédagogique... Il ne suffit pas en lui même à pouvoir réciter (même sans chanter) l'office bénédictin.
Au niveau musical, il y a les antiennes et les répons brefs des féries (pas celles des fêtes), il n'y a pas la mélodie des hymnes (on n'a pas la mélodie par exemple sur la page jointe, de l'hymne du lundi à Prime). De plus, au niveau musicologique, il y a quelques avancées par rapport à l'antiphonale de 1934, mais il reste pas mal de choses qui ont été remises en cause depuis. Dans plusieurs monastères, sutout dans la congrégation de Solesmes (mais aussi ailleurs) on n'utilise plus aujourd'hui ce livre que pour l'office nocturne, puisque ce qui fait foi est désormais un livre officiel, Antiphonale monasticum 2005, que vous trouverez aussi sur le site de Solesmes, mais qui n'a pas de Français.
On attend toujours que Solesmes sorte (et c'est en projet...) un diurnal monastique latin-français en 2 volumes.

Bref, ça dépend pourquoi vous voulez faire cet achat...

Message non lu par **baloc** » mer. 23 mai 2012, 21:06

Cher François-Xavier,

D'abord un grand merci pour les images et merci de vos précisions.

Nous avons pris l'habitude en famille de réciter un psaume durant la prière du soir, mais j'aimerais pouvoir chanter les psaumes plutôt que simplement les réciter. Je cherche donc un petit livre qui me fournira une antienne et un ton pour chacun des psaumes.

Cependant, bien que je préfère chanter en latin, je dois avoir la possibilité d'employer les tons grégoriens avec un texte français pour que les enfants y comprennent quelque chose. Or vous écrivez que le texte français n'a pas le même découpage des versets et je vois dans les images qu'il ne comprend pas la croix et l'astérisque pour indiquer la flexe et la médiation. Manifestement le texte français n'est pas destiné à être chanté, ce qui est regrettable.

Je pourrais me procurer le Psalterium monasticum, qui est moins cher et plus compacte que le Psautier monastique, et essayer de trouver un psautier en français qui correspond plus exactement au texte latin et l'annoter moi-même au besoin... possiblement la traduction de Fillion. Et même là, la correspondance ne serait pas parfaite puisque le Psalterium monasticum emploie la Nouvelle Vulgate.

L'idéal serait d'extraire les antiennes du Psalterium monasticum, les mettre en page avec Gregorio et en faire un livret qu'on pourrait utiliser avec n'importe quel psautier (à condition qu'il soit "chantable"). Malheureusement, mes devoirs d'état ne me laissent pas assez de temps pour ce genre de projet.

Daniel

Cher Baloc,

Dans ce cas, je pense que le meilleur choix possible reste les Heures Grégoriennes. Evidemment, au niveau budgétaire ce n'est pas la même chose ; mais cela permet de pouvoir chanter en Français mais aussi en latin ; pour les complies avec les enfants, avec psalmodie en français, mais aussi pourquoi pas les autres offices en couple (en semaine) ou avec des amis (le week end) (testé et approuvé...)

Quant à nous nous chantons les complies avec les enfants, mais.... En latin au rite monastique (je sais, on est des furieux furieux) : ici : http://www.societaslaudis.org/autre/com ... _plain.pdf
L'avantage des complies monastiques c'est que c'est toujours la même chose au niveau psalmodique ; et ce n'est pas compliqué au niveau des antiennes, évidemment, puisque mécaniquement, il n'y en a pas tout est in directum... Au début on faisait ça seulement avec les ainés (12 et 10 ans) mais maintenant les suivants aussi y tiennent absolument (6 et 4 ans). Et il n'y a pas un mot de français... Alors... Et puis on n'est pas frustrés de chant, puisqu'il y a l'hymne, le capitule à chanter et l'antienne mariale (avec la bonne répartition, et comme il se doit le cas échéant, le ton solennel). Et bien les enfants suivent bien... L'ainé connaît même par coeur les 3 psaumes...
Quand on s'est lancé là dessus, on avait avec ma femmes mauvaise conscience "d'imposer" ça à nos enfants (i..e le latin) alors on a demandé conseil à un moine qui nous a expliqué que lorsqu'il était petit, ils avaient tous les soirs le chapelet en famille achevé par le Stabat mater. A l'issue du stabat, il y avait promenade. Et bien même le chien "comprenait" le latin (d'après ce moine) parce que'en entendant le stabat, il se mettait systématiquement à la porte pour sortir...
Donc, si les chiens comprennent le latin, les âmes baptisées, d'autant plus !

François-Xavier a écrit : Quant à nous nous chantons les complies avec les enfants, mais.... En latin au rite monastique (je sais, on est des furieux furieux) : ici : http://www.societaslaudis.org/autre/com ... _plain.pdf

C'est amusant, c'est un mélange de classique et de moderne, mais qui ne se voit nulle part.

Avis tout personnel : autant prendre les complies de l'antiphonaire de 1934 : on finit par connaître par coeur. Même hymne, même oraison, même capitule.
Parce que justement si les complies sont les mêmes, c'est pour qu'elles puissent être apprises par coeur, car récitées dans le noir.

C'est l'ordo de Saint Wandrille (antiphonale 1934 / psalterium monasticum + lectionnaire monastique).

François-Xavier a écrit :C'est l'ordo de Saint Wandrille (antiphonale 1934 / psalterium monasticum + lectionnaire monastique).

Ah bon ? Chacun fait sa cuisine maintenant ?

En fait à Saint Wandrille, oui, il y a pas mal de cuisine. Ils font en ce moment un ordo de l'office avec les antiennes des cantiques évangéliques du nouvel antiphonale monasticum mais en gardant la répartition des versets et les antiennes du psalterium monasticum et de l'antiphonale de 1934.
Ça me paraît d'ailleurs être un compromis assez judicieux. Car soyons honnête : le nouveau magnificat de l'antiphonale monasticum de 2005, c'est carrément impossible. De toutes façons les chikayas grégoriennes entre Saint Wandrille et Solesmes, avec toute la "cuisine" afférente, ça date de dom Pothier.... Ca n'est donc pas d'hier.
Ils ont aussi un ordo pour le calendrier et même les jours saints qui pourrait également être considéré comme de la"cuisine".
A Flavigny,aussi on voit des choses de ce genre, d'ailleurs. Mais je trouve quant à moi, que c'est pas mal vu. En fait c'est tout le problème soulevé par des réformes qui ne sont pas toujours faciles à appliquer dans les communautés monastiques où il y a une vraie "inertie" rituelle, dans le bon sens du terme. Une ouverture à ce que qu'il y a de bon dans l’esprit de la réforme liturgique, sans abandon de ce qu'il y a comme goût dans une pratique immémoriale. Bref, un certain équilibre. Je suis pour..

Il faut reconnaitre que l'antiphonaire de 2005 est assez inutilisable. Sur de nombreux points, il est une régression par rapport à l'antiphonaire de 1934.
D'ailleurs, on ne peut pas rivaliser avec un livre unique qui contient tout ce qu'il faut pour l'office. Saint-Wandrille a raison dans la pratique, nul besoin de faire la révolution.
Est-ce qu'ils vont éditer des livres de chants pour leur communauté ? J'ai du mal à voir comment on peut indéfiniment jongler avec tous ces livres.

Flavigny a gardé l'antiphonaire de 1934 tel quel avec le calendrier rénové, me semble-t-il.

Ce qui est déplorable, c'est la perte totale d'unité dans la congrégation de Solesmes.
Entre ceux qui ont gardé prime et les autres non, ceux qui ont un psautier A, B, etc, ceux qui ont mis les heures de prime aux petites heures comme à Kergonan, ceux qui ont changé la place de l'hymne aux grandes heures.

Il n'y a plus que les filles de Fontgombault qui aient gardé une unité entre elles.

En fait, c'est le problème de la liturgie d'après Vatican II : trop riche. On ne peut plus tout faire tenir en un volume (le missel pleinier, l'antiphonaire unique).

Cette difficulté est d'ailleurs prise pleinement en compte à l'heure actuelle par la Congrégation du culte divin, qui parle de mettre en oeuvre un futur "Liber Usualis" c'est à dire l'équivalent du paroissien romain 800 avec la liturgie actuelle... C'est certain que 50 ans après Sacrosanctum conclium nous sommes toujours dans les expérimentations...
Ce que je me dis, c'est que plutôt que de s'attrister de ça, autant faire en sorte que ces diverses expérimentations soient poussées dans un sens de vérité rituelle, historiques et musicologiques. Je crois que la "base" a son rôle à jouer dans ce domaine. C'est aussi ce que le Cardinal Ratzinger disait en parlant du "nouveau mouvement liturgique".

Evidemment, c'est un problème ignoré par Fontgombault et ses filles : puisqu'ils n'appliquent pas la réforme liturgique, tout est plus simple.

François-Xavier a écrit :En fait, c'est le problème de la liturgie d'après Vatican II : trop riche. On ne peut plus tout faire tenir en un volume (le missel pleinier, l'antiphonaire unique).

Cette difficulté est d'ailleurs prise pleinement en compte à l'heure actuelle par la Congrégation du culte divin, qui parle de mettre en oeuvre un futur "Liber Usualis" c'est à dire l'équivalent du paroissien romain 800 avec la liturgie actuelle... C'est certain que 50 ans après Sacrosanctum conclium nous sommes toujours dans les expérimentations...
Ce que je me dis, c'est que plutôt que de s'attrister de ça, autant faire en sorte que ces diverses expérimentations soient poussées dans un sens de vérité rituelle, historiques et musicologiques. Je crois que la "base" a son rôle à jouer dans ce domaine. C'est aussi ce que le Cardinal Ratzinger disait en parlant du "nouveau mouvement liturgique".

La base, ce sont les monastères ? D'où ma question sur Saint Wandrille : Vont-il éditer des livres à leur usage ? Où peut-on trouver leur ordo ?

Evidemment, c'est un problème ignoré par Fontgombault et ses filles : puisqu'ils n'appliquent pas la réforme liturgique, tout est plus simple.

Sur le plan de l'office divin, la réforme n'a changé que l'office romain et ne concernait pas l'office monastique.
Il n'y avait nul besoin d'un excès de zèle tel que la suppression de Prime, par exemple.
Par la suite, il y a eu une réforme monastique de 1977 mais pas nécessairement contraignant.

AdoramusTe a écrit : La base, ce sont les monastères ? D'où ma question sur Saint Wandrille : Vont-il éditer des livres à leur usage ? Où peut-on trouver leur ordo ?

C'est possible. Ils ont déjà imprimé "pro manuscripto" leur livre de tierce sexte none complies, mais il n'y a pas dans celui là de partition...
Ce que je pense qu'ils feront c'est plutôt une reliure du psalterium monasticum avec le volume "proprium de tempore" de l'antiphonale 2005, avec une annexe pour leur célébrations propres (et il y en a beaucoup parce que ce monastère très ancien a beaucoup de moines canonisés depuis l'époque mérovingienne). L'édition de l'antiphonale 2005 avait probablement d'ailleurs ça en tête.
Je ne pense pas par ailleurs, que ce sera disponible à la vente, puisque ce sera concrètement uniquement une compilation et une reliure de livres existants. Et évidemment, il n'y aura pas le français.

AdoramusTe a écrit : Sur le plan de l'office divin, la réforme n'a changé que l'office romain et ne concernait pas l'office monastique.
Il n'y avait nul besoin d'un excès de zèle tel que la suppression de Prime, par exemple.
Par la suite, il y a eu une réforme monastique de 1977 mais pas nécessairement contraignant.

De toutes façons, ça n'a pas de sens d'avoir l'année liturgique réformée pour la messe sans faire des aménagements également pour l'office (les oraisons et les antiennes qui vont avec). C'est pour ça qu'était paru l'opuscule "documenta" qui était supposé adpater l'antiphonale de 1934 à l'année liturgique d'après le Concile. Mais évidemment, on voit bien que ce n'était pas pratique.
Par ailleurs sur la question de la multiplicité des livres, ce n'est en fait pas exactement une "innovation conciliaire". Il n'y a qu'à regarder le graduale romanum de 1961 ou même l’antiphonaire de 1934 qui ont chacun plusieurs parties avec des numéros de page et des inserts introduits au fur à mesure de l'évolution liturgique. Quant au Responsoriale, c'est encore pire.
L'antiphonale de 2005 lui même qui est constitué d'au moins 4 volumes (le temporal, le sanctoral, le psautier, l'hymnaire, sans compter les lectures bibliques et patristiques) est supposé être relié en 2 volumes.
Pour la suppression de prime, c'est (encore la plupart du temps) laissé au choix. La plupart des monastères féminins l'ont toujours. Ce qui milite pour sa suppression, c'est que c'est une introduction tardive dans la tradition monastique. Pour beaucoup de communautés cela a permis de redonner sa (vraie) place nocturne à l'office des Vigiles, sans être obligé de coller ensemble les vigiles + laudes, d'où l'appellation (tardive) de Matines. Cela a souvent eu pour résultat un meilleur équilibre dans l'office.
D'ailleurs, le véritable problème dans la réforme liturgique ce n'est pas Prime, c'est l'office de lectures. Ça c'est pleinement traditionnel. Et ça a proprement été défiguré au XXème siècle, sauf justement dans les monastères.