Libéralisme et théologie politique

[Christian]

Popeye

Discrètement ou pas, c'est une violation de la Loi divine. Et les bonnes mœurs, c'est Dieu qui les fixe.

Exactement. Ce qui nous ramène à la question des libertés publiques (eh, oui). Si l’argument est celui de la Loi divine, doit-on appliquer celle-ci à des mécréants ? Est-il légitime d’interdire à des adultes, parfaitement informés de la nature de ces lieux, de fréquenter un camp de naturistes, ou un hammam, ou tel autre endroit où ils se retrouvent nus ? Dans quel but ? Car nous ne faisons pas leur salut en les obligeant à un comportement qu’ils rejettent. Dieu, m’a-t-on appris, « sonde les reins et les cœurs ». Il ne Se satisfait pas des gestes et de la pratique vide, Il veut une adhésion de tout l’être. Donc l’interdiction du naturisme est inutile, stupide, et juridiquement perverse.

Popeye, j’aimerais entendre votre avis sur cette question.

Ensuite, je vous dirai pourquoi je ne partage pas votre point de vue sur la nudité, dans une démonstration qui satisfera pleinement la critique de Charles sur ma casuistique.

Cordialement

Christian

Rien à faire : on courtise davantage ma nature que ma culture.
Une amie

[Christophe]

Que vous soyez un infidèle, haïssable à raison de votre infidélité, autant qu'aimable à raison de votre humanité, est un fait.

L'humanité étant de l'essence de la nature de Métazet alors que l'infidélité n'en est qu'un accident, il faut en conclure que l'ami Métazet est davantage aimable à raison de son humanité que haïssable en raison de son infidélité.

Métazet, on vous aime !

(Mais je préfèrerai que l'on reste habillés !!!! )

[Popeye]

L'humanité étant de l'essence de la nature de Métazet alors que l'infidélité n'en est qu'un accident, il faut en conclure que Métazet est davantage aimable à raison de son humanité que haïssable en raison de son infidélité.

Je suis pleinement d'accord avec cette excellente doctrine.

[ Humour très très douteux... | Christophe ]

[Christian]

Bonsoir Popeye,

si vous adhériez véritablement de tout votre être au Dieu chrétien, vous voudriez de tout votre être que ses lois soient respectées. Dit autrement, le libéralisme est la marque des tièdes, et vous en êtes.

Je revendique l’appellation, je suis au for externe d’une tiédeur radicale !

Car je peux bien vouloir de tout mon être que les Lois de Dieu soient respectées, mais je ne sauverais personne en les imposant. Vous n’avez pas répondu à mon objection. Si je rends la pratique religieuse obligatoire à peine de sanctions, les mécréants se traîneront aux églises, feront des gestes vides de sens, profaneront l’eucharistie en communiant, et j’aurais rendu des gens misérables sans bénéfice pour personne. Si le Christ avait voulu cela, il aurait fait comme Mahomet. Choisi des chefs de bande plutôt que des pécheurs d‘hommes.

Au plan pratique, moins important que le salut, mais néanmoins utile à rappeler, votre affirmation « Celui qui aime Dieu en vérité veut que sa loi soit respectée, et s'il le peut, il la fait respecter » est partagée par les fidèles d’autres religions. Elle est la raison pour laquelle les chrétiens sont persécutés en terre d’Islam. Nous devrions, à vous croire, rendre la pareille aux musulmans ici. Est-ce que mon salut passe par ces dragonnades et ratonnades ?

Moi être sceptique.

Cordialement

Christian

Les guerres existeront jusqu’à ce jour lointain
quand les objecteurs de conscience jouiront du même prestige
que les soldats aujourd’hui.
John F. Kennedy

[Popeye]

Car je peux bien vouloir de tout mon être que les Lois de Dieu soient respectées, mais je ne sauverais personne en les imposant. Vous n’avez pas répondu à mon objection. Si je rends la pratique religieuse obligatoire à peine de sanctions, les mécréants se traîneront aux églises, feront des gestes vides de sens, profaneront l’eucharistie en communiant, et j’aurais rendu des gens misérables sans bénéfice pour personne. Si le Christ avait voulu cela, il aurait fait comme Mahomet. Choisi des chefs de bande plutôt que des pécheurs d‘hommes.

Bonsoir Christian.

Il ne s'agit pas d'imposer aux pécheurs d'aller communier, puisque pour communier il faut : 1) avoir la foi ; 2° être en état de grâce. Il s'agit d'imposer la loi de Dieu au for externe : externe, pas interne ...

Au plan pratique, moins important que le salut, mais néanmoins utile à rappeler, votre affirmation « Celui qui aime Dieu en vérité veut que sa loi soit respectée, et s'il le peut, il la fait respecter » est partagée par les fidèles d’autres religions. Elle est la raison pour laquelle les chrétiens sont persécutés en terre d’Islam.

Que des infidèles fassent, à cause de leur infidélité, une exécrable application d'un bon principe, n'attente en rien contre la pertinence de cet excellent principe.

Nous devrions, à vous croire, rendre la pareille aux musulmans ici.

Nous devrions appliquer à tous et partout l'excellent principe de la subordination du politique au théologique, c'est à dire au catholique.

Est-ce que mon salut passe par ces dragonnades et ratonnades ?

L'aspect raciste donc peccamineux des ratonnades suffit à les disqualifier à juste titre, à l'inverse des dragonnades, de l'inquisition, des croisades.

Lorsque la justice culmine en religion, les guerres justes sont des guerres saintes.
Popeye

[Christian]

Nous devrions appliquer à tous et partout l'excellent principe de la subordination du politique au théologique, c'est à dire au catholique.

Il ne s'agit pas d'imposer aux pécheurs d'aller communier, puisque pour communier il faut : 1) avoir la foi ; 2° être en état de grâce. Il s'agit d'imposer la loi de Dieu au for externe : externe, pas interne ...

Si pour être bien en cour politiquement, il faut manifester son catholicisme, je vous promets des longues files de communiants dans nos églises chaque dimanche ; ils n’auront guère la foi et ne seront surement pas en état de grâce. Comme les membres du Parti en URSS et les officiels des pays islamiques, etc., qui ne sera prêt à professer la croyance officielle pour devenir maire ou ministre ?

Lorsque la justice culmine en religion, les guerres justes sont des guerres saintes.

Je ne sais si ces guerres seront saintes, mais elles seront surement sans fin.

N’est-ce pas précisément pour faire cesser le cycle de la violence que le Christ nous a enseigné ces actions si dures à adopter : tends l’autre joue, donne-lui aussi ton manteau… ?

L’Eglise dès Constantin s’est écartée résolument de cet artisanat de la paix. Il paraît que son pragmatisme lui a valu de triompher et de s’étendre sur la planète. Peut-être. Mais aujourd’hui, une des causes principales du rejet de l’Eglise est la longue histoire de sa compromission avec le pouvoir temporel, le souvenir de ces dragonnades et inquisition et croisades que vous appelez de vos vœux.

Les musulmans nous le répètent (pour une fois qu’ils disent quelque chose que nous pouvons entendre), la seule guerre sainte est celle que nous menons contre notre péché. Sa seule victime est Satan. Et cela est juste et bon.

Cordialement

Christian

à quelqu’un qui se reconnaîtra (en partie)

[Métazét]

Cher Popeye,
Cher Christophe,

Merci pour votre amour, je vous fais plein de bisous mais rassurez-vous, des bisous chastes, austères et disciplinés... (et non, soyez sans crainte Christophe, je ne compte pas enlever mes vêtements : il est vrai que la bisexualité est un certain idéal de vie, puisque le bisexuel sait jouir de divers plaisirs, au contraire de l'hétéro et de l'homo ; mais hélas, mon âme de pêcheur ne s'est pas encore ouverte à cette vertu )

Pour Popeye :

Vous dites que la loi de Dieu devrait être appliquée à tous, croyants et non-croyants. Il me semble qu'une considération égale de chacun (voulue par les Evangiles, non ?) implique pourtant un autre point de vue :
1°) Dans la perspective d'un catholicisme d'état, les catholiques comme vous seraient très heureux, mais les non-catholiques très malheureux ;
2°) Dans la perspective d'un athéisme d'état, les athées seraient très heureux, mais les catholiques très malheureux ;
3°) Dans la perspective libéral, tout le monde est heureux de manière modérée.
Maintenant, il s'agit de choisir entre 1°), 2°) et 3°).
Les catholiques pensent qu'ils ont raison, et pensent donc que le bon système est 1°).
Les athées pensent qu'ils ont raison, et pensent donc que le bon système est 2°).
Pour que les catholiques imposent 1°) aux athées, ils doivent leur prouver que 1°) serait meilleur pour eux.
Pour que les athées imposent 2°) aux catholiques, ils doivent leur prouver que 2°) serait meilleur pour eux.
Les catholiques ont des arguments.
Les athées ont des arguments.
Les catholiques ont des contre-arguments.
Les athées ont des contre-arguments.
Les catholiques ont des contre-contre-arguments.
Les athées ont des contre-contre-arguments.
...
Plusieurs siècles plus tard, aucun des deux camps n'a réussi à convaincre l'autre.
Finalement, les catholiques choisissent d'imposer par la force 1°)
Oui, mais, les athées peuvent en faire autant avec 2°) !
Heureusement, un libéral passait par là et leur proposa :
"Manifestement, vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord et vous finissez par recourir à la force, donc non plus à la loi de la Vérité, mais à la loi du plus fort. Est-ce vraiment ce que vous voulez ? Je vous suggère la coexistence pacifique. Il est évident que si vos meilleurs arguments n'arrivent pas à convaincre le camps adverse, il est inutile d'insister, vous aurez fait tout ce que vous aurez pu. Acceptez cette différerence irréductible entre vous et vivez chacun selon votre foi. Certes, amis athées, vous pensez que les catholiques gachent leur vie pour une illusion, et vous en souffrez pour eux, mais à quoi bon les contraindre ? Ne croyez-vous pas que cela les fera souffrir d'autant plus ? Si après tout tel est leur choix, telle est la façon dont ils se sentent heureux, qu'ils vivent ainsi que bon leur semble, du moment qu'ils ne vous empêchent pas d'en faire autant. Certes, amis catholiques, vous pensez que les athées perdent leur âme, et vous en souffrez pour eux, mais à quoi bon les contraindre ? Ne croyez-vous pas que cela les fera souffrir d'autant plus ? Vous pensez peut-être que c'est une souffrance provisoire pour une félicité au paradis, mais les athées sont tout aussi convaincu que vous dans l'autre sens. Accepteriez-vous que sur la base de leur conviction, aussi forte que la vôtre, ils vous imposent leur façon de vivre ? Evidemment non. Je vous propose donc à tous, athées et catholiques, de vivre selon 3°) qui n'est le meilleur système pour aucun de vous, mais qui est le moins pire pour tous."

Cordialement,
Mikaël

PS : Quand je dis "catholique" et "athée", il faut bien sûr comprendre, respectivement "catholique-popeyesque" et "athée-onfrayesque"

[erminig]

cher Métazet,

simplifions: vos contradictions et questionnements contradictoires....rien de nouveau sous le soleil.
Relire la leçon que Jésus donna aux "moissonneurs" trop pressés de déraciner les chardons du monde...
Prendre garde d'arracher l'ivraie sans discerner le bon grain. C'est Dieu qui triera dans les contradictions du monde.

Le problème du libéral, c'est qu'il se pose en moyen terme raisonnable, en diabolisant tous les autres, qui sont trop extrêmes à son goût.
J'ai l'impression qu'il fait l'enfant, un enfant qui pédalerait autour d'un baobab, ayant l'impression de tourner en rond,(ce qui serait exact et vrai), mais ne lèverait pas le bout du nez pour voir l'arbre. Et en considérer la taille. (on peut remplacer le bobab par une énorme

Vos arguments reviennent tjs aux mm questionnements philosophiques; l'homme peut-il connaître une vérité, avec certitude, et cette vérité peut-elle l'engager dans sa vie individuelle, morale,sociale etc....

Mettre dos à dos les croyances, l'agir des hommes dans le passé historique, cela ne change finalement rien à tout cela.

D'autre part, l'imperfection individuelle se prolonge dans l'imperfection des sociétés. Sans quoi le concept d'utopie n'aurait pas existé...Le libéral me semble pécher par son acceptation de l'imperfection, au nom de la perfection individuelle de sa conception du monde. C'est assez horizontale: il n'y a pas vraiment de transcendance possible, puisque tout est relativisé.
Du point de vue moral et éthique, cela aboutit à ce que les idéologies les pires n'avaient jamais obtenu: le consentement individuel à ttes les relativisations possibles.
ex concret: l'avortement sera possible en cas de maladie du foetus, dont la vie ne sera pas jugé par la loi simplement, mais selon le projet parental. Pour des catholiques, c'est un être humain dès la conception, donc on accompagne. Pour d'autres, ce n'est pas une personne, puisqu'elle n'a pas de statut juridique, donc ce n'est ni un infanticide, ni un crime, puisqu'il n'y a pas de personne. Pour d'autres, ce sera la qualité de la vie qui déterminera la dignité ou non, concept éminemment subjectif, qui permettra de choisir un avortement, un acharnement thérapeutique ou une euthanasie.
La valeur moral de tous ces actes, on la ramène simplement à la conscience de chacun.

Pourtant, les nazis , avec leurs actes , au nom d'une idéologie à laquelle ils consentaient en conscience, ont été décalrés coupable. Leu croyance en conscience ne les a pas innocentés.

Aujurd'hui, le libéral fait mieux, beaucoup mieux, puisqu'il obtient le consentement éclairé pour des actes abominables: il n'y a de loi que celle du consensus décidé par la majorité.
Quant à la loi, elle est selon l'évolution (fameux concept dont l'humanité crèvera, et la terre avec).

Rien de nouveau.Il y aura toujours des Créon. Et Antigone sera héroïque.

La suite au prochain numéro.
Ces quelques phrases sont ne sont pas vraiment des réponses, mais c'est un peu pour élargir le sujet vers une recherche de réponses, et non pour tourner en rond.
Cela n'enlève rien à la pertinence du tourniquet pour se poser quelques question. Le but, ce n'est qd même pas d'y rester mais d'en descendre.

[Popeye]

Cher Popeye,

[...]

Vous dites que la loi de Dieu devrait être appliquée à tous, croyants et non-croyants. Il me semble qu'une considération égale de chacun (voulue par les Evangiles, non ?) implique pourtant un autre point de vue :
1°) Dans la perspective d'un catholicisme d'état, les catholiques comme vous seraient très heureux, mais les non-catholiques très malheureux ;
2°) Dans la perspective d'un athéisme d'état, les athées seraient très heureux, mais les catholiques très malheureux ;
3°) Dans la perspective libéral, tout le monde est heureux de manière modérée.
Maintenant, il s'agit de choisir entre 1°), 2°) et 3°).
Les catholiques pensent qu'ils ont raison, et pensent donc que le bon système est 1°).
Les athées pensent qu'ils ont raison, et pensent donc que le bon système est 2°).
Pour que les catholiques imposent 1°) aux athées, ils doivent leur prouver que 1°) serait meilleur pour eux.
Pour que les athées imposent 2°) aux catholiques, ils doivent leur prouver que 2°) serait meilleur pour eux.
Les catholiques ont des arguments.
Les athées ont des arguments.
Les catholiques ont des contre-arguments.
Les athées ont des contre-arguments.
Les catholiques ont des contre-contre-arguments.
Les athées ont des contre-contre-arguments.
...
Plusieurs siècles plus tard, aucun des deux camps n'a réussi à convaincre l'autre.
Finalement, les catholiques choisissent d'imposer par la force 1°)
Oui, mais, les athées peuvent en faire autant avec 2°) !
Heureusement, un libéral passait par là et leur proposa :
"Manifestement, vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord et vous finissez par recourir à la force, donc non plus à la loi de la Vérité, mais à la loi du plus fort. Est-ce vraiment ce que vous voulez ? Je vous suggère la coexistence pacifique. Il est évident que si vos meilleurs arguments n'arrivent pas à convaincre le camps adverse, il est inutile d'insister, vous aurez fait tout ce que vous aurez pu. Acceptez cette différerence irréductible entre vous et vivez chacun selon votre foi. Certes, amis athées, vous pensez que les catholiques gachent leur vie pour une illusion, et vous en souffrez pour eux, mais à quoi bon les contraindre ? Ne croyez-vous pas que cela les fera souffrir d'autant plus ? Si après tout tel est leur choix, telle est la façon dont ils se sentent heureux, qu'ils vivent ainsi que bon leur semble, du moment qu'ils ne vous empêchent pas d'en faire autant. Certes, amis catholiques, vous pensez que les athées perdent leur âme, et vous en souffrez pour eux, mais à quoi bon les contraindre ? Ne croyez-vous pas que cela les fera souffrir d'autant plus ? Vous pensez peut-être que c'est une souffrance provisoire pour une félicité au paradis, mais les athées sont tout aussi convaincu que vous dans l'autre sens. Accepteriez-vous que sur la base de leur conviction, aussi forte que la vôtre, ils vous imposent leur façon de vivre ? Evidemment non. Je vous propose donc à tous, athées et catholiques, de vivre selon 3°) qui n'est le meilleur système pour aucun de vous, mais qui est le moins pire pour tous."

Cordialement,
Mikaël

PS : Quand je dis "catholique" et "athée", il faut bien sûr comprendre, respectivement "catholique-popeyesque" et "athée-onfrayesque"

Bonjour Métazet.

Si je comprends bien votre prose (je n'ose l'appeler un raisonnement) tant l'athéisme que le catholicisme furent historiquement des religions d'Etat, soumettant le politique au thélogique (l'a-théisme étant une affirmation théologique). Ces religions d'Etat, parce que d'Etat, furent persécutrices. Mais heureusement nous avons maintenant la Laïcité qui nous protège de ces égarements.

Est-ce cela, cher et bien aimé philosophe ?

[Christian]

Bonjour erminig,

Je ne peux pas répondre pour Métazét à qui vous vous adressez, mais puisque je suis « le libéral » de service que vous mettez en cause ici, je voudrais reprendre deux de vos déclarations.

Vos arguments reviennent tjs aux mm questionnements philosophiques; l'homme peut-il connaître une vérité, avec certitude, et cette vérité peut-elle l'engager dans sa vie individuelle, morale,sociale etc....

Bien sûr que l’être humain peut connaître des vérités, avec toute la certitude que peut lui procurer sa raison, éventuellement éclairée par sa foi. Et cette connaissance n’aurait aucune valeur, aucun sens, si elle ne lui dictait pas sa conduite. Mais elle ne lui donne pas le droit de dicter la conduite des autres. Car ils et elles ont une raison aussi. Et comme cette raison est l’attribut même de leur humanité, nier qu’ils puissent l’utiliser pour mener leur vie, c’est les nier en tant qu’êtres humains.

Le libéralisme n’est absolument pas un relativisme.

le libéral fait mieux, beaucoup mieux, puisqu'il obtient le consentement éclairé pour des actes abominables: il n'y a de loi que celle du consensus décidé par la majorité.

Je décèle à la fois une contradiction interne dans votre propos et une erreur sur la nature du libéralisme. Contradiction interne, puisque vous imaginez des « actes abominables » qui auraient reçu le « consentement éclairé » des parties. S’il existe effectivement des victimes, l’acte est abominable, mais le consentement n’y était pas. S’il n’existe pas de victime, où est l’abomination ?

Et de ce prétendu consentement, qui devient consensus, vous glissez à une décision de la majorité. Mais par définition, si la majorité décide, la minorité ne consentait pas, ou la décision eut été unanime. C’est précisément ici que le libéral se sépare du démocrate. Un million de personnes ne sont pas plus légitimés à nier votre capacité de jugement, et donc votre humanité, qu’une seule.

Cordialement

Christian

[Métazét]

Cher Popeye de mon coeur

Si je comprends bien votre prose (je n'ose l'appeler un raisonnement) tant l'athéisme que le catholicisme furent historiquement des religions d'Etat, soumettant le politique au thélogique (l'a-théisme étant une affirmation théologique). Ces religions d'Etat, parce que d'Etat, furent persécutrices. Mais heureusement nous avons maintenant la Laïcité qui nous protège de ces égarements.

Est-ce cela, cher et bien aimé philosophe ?

C'est cela, mais attention, je m'empresse de préciser que l'état français actuel n'est pas si laïque que cela, et je ne parle pas là du concordat en Alsace-Moselle, mais d'autres choses que l'on oublie parfois. Ainsi, pour moi, sont contraire à la laïcité :
- L'interdiction, pour les prêtres, pasteurs, rabbins (??) de marier religieusement deux personnes ne s'étant pas préalablement mariées civilement.
- Le fait de considérer que tout monument religieux construit avant 1905 fait partie du patrimoine historique de l'Etat, mais pas ceux constuit après 1905 (sauf rarissement, s'ils peuvent justifier d'un certain intérêt esthétique jugé suffisant).
- Tout le toin-toin fait autour de l'affaire de la statue de Ploërmel. J'ai d'ailleurs fait une critique des arguments dit "laïques" à ce sujet, sur mon blog (cf. mon article : La statue de Jean-Paul II a Ploërmel est-elle une insulte à la laïcité ?)
- Je me demande également si l'interdiction des signes religieux à l'école publique, laïque et obligatoire est également si laïque que cela, à partir du moment où ces signes n'insultent pas directement d'autres personnes et ne sont pas manifestement contradictoires - pour des raisons physiques - avec les objectifs éducatifs (exemple caricatural : il convient d'enlever sa grosse croix en acier massif de 10 kg si on fait piscine ).
- Enfin, la question de l'avortement n'est pas une question proprement religieuse, donc qui dit "laïcité" ne dit pas forcément "autoriser l'avortement". Le libéralisme n'est pas un relativisme. Je dirais (mais ce n'est peut-être pas tout à fait la position de Christian) qu'il se contente de réduire la morale sociale au principe de non-agression (voire, et là c'est mon côté "de gauche" qui parle : au devoir d'assistance à personne en danger [à ne pas confondre avec l'assistanat]).

Bien cordialement,

Mikaël