Elie et les prophètes de Baal

[mike.adoo]

Bonjour à tous,
Il était question dans une émission matinale de Radio-Présence de la violence dans la Bible ... On prenait l'exemple du Prophète Elie qui avait, selon le texte, égorgé le même jour des centaines de gens qui professaient une autre religion ... C'est vrai ! C'est écrit dans le premier livre des Rois au chapitre 18 .
Ce qui m'a désolé, c'est l'explication qui a été donnée pour justifier cette violence : C'étaient les mœurs de l'époque ... . Point barre ! Cela fait les " choux gras " des détracteurs de tous poils. C'est le danger de la lecture littérale. Car, en fait, l'auteur du texte disait tout autre chose. Je vous invite à lire cette autre lecture : http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... -elie.html
Et, si vous n'êtes pas convaincu, je vous suggère cette autre page :http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... mbres.html

Je vous souhaite une bonne lecture.

[Libremax]

Bonjour mike.adoo,
je trouve qu'on a (un peu) vite fait d'estimer que, lorsque certains récits bibliques donnent des détails numériques qui ont une valeur symbolique, alors on peut leur retirer toute réalité factuelle.
La Bible exploite à foison la richesse symbolique des nombres, c'est évident.

Mais dans une culture où la symbolique numérique a tellement d'importance, un compositeur biblique ne va-t-il pas naturellement préférer des nombres précis, parlants, plutôt que de dire "beaucoup de" ?
La réponse qui a été faite à la radio est certainement incomplète et facile, mais -hélas, la violence avait, aux temps quelques peu oubliés du prophète Elie, un statut bien différent de celui qu'elle a aujourd'hui. Et ce passage du livre des Rois est loin d'être le plus violent et le plus barbare dans l'histoire du Peuple Elu...

[mike.adoo]

Bonsoir Libremax

Je vous dois une explication : Je m'intéresse de près aux polémiques Bible/coran. On critique souvent le coran à cause de la violence qu'il véhicule. Les musulmans nous rétorquent avec raison que la Bible contient aussi son lot de violence. C'est de bonne guerre. Cependant, ce qui m'exaspère de la part des chrétiens, c'est la pauvreté de l'argumentation. Je ne supporte plus d'entendre : " Bof , toutes les religions se valent". Car c'est faux !
Parlons clairement ! Ce n'est pas par les armes qu'on réglera le problème ... (et c'est exactement ce qu'on tente de faire) ni en répondant par de mièvres banalités.
J'ai essayé de montrer que, comme pour les trains, un texte peut en cacher un autre. Je suis las de voir des imams mettre en pièce nos arguments et nous ridiculiser par les leurs ! Il est temps de réagir.

[Libremax]

Oui, je vous comprends mike.adoo.
N'oublions pas quand même que la polémique est un domaine bien difficile, en matière d'apologie... Tout le monde n'a pas ce talent.

Pour ma part, j'ai l'impression que les arguments chrétiens concernant la violence dans la Bible sont fondamentalement irrecevables pour les musulmans. Il me semble que pour eux, la violence ne pose pas le même problème que nous. A partir du moment où la violence est sainte, elle n'a plus à être justifiée : elle vient de Dieu, donc nous devons l'accepter telle quelle.
Pour les chrétiens, c'est tout différent, parce que pour eux, la Révélation est une pédagogie divine, un dialogue, auquel les hommes ont pris part. Ainsi la violence des hébreux s'interprête par la symbolique des nombres, mais s'explique aussi par leur histoire. Dieu S'est révélé progressivement : ceci est inaudible à l'oreille des musulmans.

[mike.adoo]

Bonsoir Libremax
Je partage votre analyse . Cependant , on nous bassine en nous expliquant qu'il y a chez les musulmans , des fondamentalistes et les modérés . J'ose espérer que pour les " modérés " , le rapport à la violence est beaucoup plus nuancé sinon , tous les musulmans sont potentiellement dangereux . C'est pour eux que j'écris .

[Cinci]

Bonjour mike,adoo,

Car, en fait, l'auteur du texte disait tout autre chose.

Le récit suggère bien le massacre des prêtres de Baal pourtant.

Je ne crois pas qu'une affaire de «symbolique de nombre» puisse parvenir réellement à brider les différentes avenues d'interprétation possible pour des biblistes quels qu'ils soient. Personnellement, je lirais le récit comme l'écho d'un réel massacre encouragé par le prophète Élie et ... et en même temps la révélation chez Élie lui-même en quoi le fait de massacrer des «mal-croyants» n'était pas la volonté de Dieu. Le récit du cycle d'Élie fait écho, selon moi, à une percée majeure dans le développement théologique de l'ancien Israël. Élie mérite vraiment son titre de «grand prophète». Il le mérite à cause de ce passage où il est question d'une petite brise. C'est le langage qu'emploie la Bible pour signifier qu'Élie viendra de faire une connaissance vraie et plus approfondie de son Dieu, le Dieu de ses pères.

Avant il était dans la toute-puissance (c'est moi le champion, je suis entouré de larves, je suis seul porteur du vrai ...), après il est devenu boiteux comme Jacob après sa lutte contre l'ange ... plus petit, dégonflé, à échelle humaine ... plus humble, capable de reconnaître qu'il y en a d'autres que lui ... 7000 serviteurs qui ne plient pas le genoux devant le mal ...


Pour la dynamique entrevue :

• «Voici les moyens que Dieu a prévus pour faire un saint à partir d'un pécheur; il le prend comme il est et se sert de lui contre lui-même; il canalise ses affections vers un nouveau but et éteint un amour charnel en infusant une charité céleste. Il ne le prend pas pour une créature irrationnelle conduite par des instincts et gouvernée par des excitations extérieures sans volonté propre [...] Le triomphe de sa grâce consiste en ceci qu'Il entre dans le coeur de l'homme, le convainc et le gagne alors même qu'il le transforme. Il respecte totalement la structure originelle de l'esprit qu'il a donné à l'homme; il le traite comme homme; il lui laisse la liberté de choisir telle ou telle façon d'agir; il fait appel à toutes ses facultés, à sa raison, à sa prudence, à son sens moral, à sa conscience. Il suscite en lui la crainte aussi bien que l'amour; il l'instruit de la dépravation du péché en même temps que de la miséricorde divine; mais finalement, tout compte fait, le principe animateur de la nouvelle vie, ce qui la fait naître et la soutient, c'est la flamme de la charité. Elle seule est assez puissante pour détruire le vieil Adams, pour vaincre la tyrannie des habitudes, pour éteindre les feux de la concupiscence et pour abattre les forteresses de l'orgueil.»
  
  - Cardinal John Henry Newman, Discourses Adressed to Mixed Congregations, p. 71

[Cinci]

Encore ...

• «En péchant, en souffrant, en nous corrigeant nous-mêmes, en nous améliorant, nous avançons vers la vérité par l'expérience de l'erreur; nous obtenons le succès à travers l'échec. Nous ne savons pas comment agir bien sinon après avoir mal agi [...] Nous savons ce qui est bien non de manière positive mais négative; nous ne voyons pas la vérité d'un seul coup pour nous diriger vers elle, mais nous nous jetons sur l'erreur pour en faire l'expérience, et nous découvrons qu'elle n'est pas la vérité [...] Tel est le mécanisme par lequel nous parvenons au succès; nous marchons vers le ciel à reculons [...]»
  
  - Newman, Sermons paroissiaux, Cerf, p.101 in K. Beaumont, M.-J. Coutagne, Pierre de Cointret (dir.), Newman et Blondel : conscience et intelligence, Éd. Parole et silence, 2012, p.57

[Cinci]

Pour les intéressés (détail en passant) ...

[+] Texte masqué

«K. Beaumont, M.-J. Coutagne, P. de Cointret (dir.), Newman et Blondel : conscience et intelligence, Parole et silence, 2012, 298 p.

«Fruit d'un colloque de l'Association des sociétés de philosophie de langue française, organisé par le séminaire Saint-Luc d'Aix-en-Provence, et le soutien de l'Académie catholique, ces actes donnent la parole aux meilleurs spécialistes de John Henry Newman (1801-1890) et de Maurice Blondel (1861-1949). On connaissait l'intérêt du second pour le premier, que vient confirmer un inédit de Blondel pour la commémoration du centenaire de la conversion de Newman. Il faut dire qu'en béatifiant ce dernier, le pape Benoit XVI a voulu donner l'exemple d'une quête rationnelle de la vérité, qui ne sacrifie en rien les droits de la conscience. L'étonnante modernité de Newman avait été repéré par un Blondel en quête d'une apologétique nouvelle. Confronté à la difficulté de témoigner d'une manière intelligible et crédible, le philosophe d'Aix a largement puisé dans le théologien d'Oxford. Au final, l'un et l'autre se présentent autant comme «guides spirituels» que «penseurs invisibles» du concile Vatican II.»

J'ignorais à quel point la pensée des Newman et Blondel auraient dû être influente auprès des pères conciliaires des années 1960; c'est bon à savoir.

Périodique : «La Documentation catholique», 17 juin 2012, no 2492

[mike.adoo]

Bonjour mike,adoo,

Car, en fait, l'auteur du texte disait tout autre chose.

Le récit suggère bien le massacre des prêtres de Baal pourtant.

Je ne crois pas qu'une affaire de «symbolique de nombre» puisse parvenir réellement à brider les différentes avenues d'interprétation possible pour des biblistes quels qu'ils soient. Personnellement, je lirais le récit comme l'écho d'un réel massacre encouragé par le prophète Élie ...

Bonjour Cinci et bonjour à tous .

Non seulement le récit suggère bien le massacre des prêtres de Baal mais il l'exprime clairement et précisément : 450 personnes égorgées !
Précision pour précision , le massacre n'est pas seulement " encouragé " par le prophète Elie , c'est Elie lui-même qui égorge les 450 prêtres de Baal . C'est très clair et je n'en disconviens pas . De même que j'adhère à l'analyse du cardinal John Henry Newman . J'ai déjà dit par ailleurs qu'une des grandes qualités des textes bibliques , c'est qu'ils nous ouvrent sur un large éventail d'interprétations tout aussi éclairantes les unes que les autres . OK !
Mais alors , que quelqu'un m'explique cette concordance des nombres ... Tout tourne autour de trois . Trois ans de famine , trois arrosages de l'autel , douze pierres que quatre jarres d'eau nous conduisent à trois ( par un savant calcul ) ...
Est-ce vraiment un hasard ? Sont-ce des nombres factuels ? ou bien l'auteur du texte a-t-il été piqué par une mouche ? A moins qu'il ait voulu signifier quelque chose ... Mais quoi ?
Quant à moi , je pense que la concordance de ces nombres est trop belle pour être vraie ( les lois des probabilités s'y opposent ) et que les 450 victimes ( 100 + 50 ) X 3 ... n'étaient en fait que 448 ou 73 ou 27 ou 9 ou zéro .
Perso , j'aimerais savoir comment vous percevez ce curieux choix des nombres .

[Fée Violine]

Bien sûr que les nombres sont symboliques.
Mais en quoi ça exclurait le sens premier du texte?
Il y a tant de niveaux de compréhension dans l'Écriture!

[Cinci]

Oui, c'est possible qu'il faille lire quelque chose avec les nombres. Un usage symbolique n'est pas à écarter.

[mike.adoo]

Bien sûr que les nombres sont symboliques.
Mais en quoi ça exclurait le sens premier du texte?
Il y a tant de niveaux de compréhension dans l'Écriture!

Cette interprétation par les nombres revêt une triple importance .
La première nous ouvre sur une exécution symbolique ( et non pas factuelle ) . Donc , Elie n'est pas forcément l'ogre qui a du sang sur les mains , mais il est , avec Abraham celui qui symbolise la fin des sacrifices humains puisqu'on offrait les premiers-nés aux Baal . Cela me semble important à souligner .
La deuxième démontre qu'il faut toujours se méfier d'une lecture littérale qui installe le prophète dans un statut qui n'est pas le sien .
La troisième nous rappelle que les textes de la Bible offrent un champ immense d'interprétations et sont un substrat infini à la méditation .

Autrement dit , il me semble essentiel que ce texte ne se verrouille pas sur le carnage comme seule lecture ... ( surtout maintenant )

[Teano]

Bonsoir,

Dans une lecture à la lumière de la tradition juive, cette affaire des 450 prophètes de Baal est la raison de la fin du ministère prophétique d'Elie : en quelque sorte, il a été "licencié pour faute professionnelle".

Dans la joie de Marie,

Teano

[Cinci]

Je ne la connaissais pas, celle-là. Tradition juive ! Peux-tu en dire un peu plus, Teano ? Pourrait-on identifier le ou les commentateurs juifs anciens qui présenteraient une pareille interprétation du passage ?

[Teano]

Bonjour Cinci,

Je te réponds en mp.

Teano