Mépriser le monde pour être catholique ?

[Clergerie]

Bonjour, veuillez me pardonner, étant nouveau sur ce forum, de commencer par écrire un pensum rébarbatif mais qui, tant bien que mal, résume un des points qui m’empêche d’être véritablement catholique.

Avant d’entrer dans le vif du sujet, je précise que le mot de « monde » écrit dans mon titre correspond plutôt à ce que Péguy nomme le temporel, l’indispensable temporel, l’escabeau pour accéder au spirituel.
Ceci dit, qu’est ce qu’un énième agnostique vient faire ici ? Je prierai déjà les lecteurs indulgents de bien vouloir croire à l’absence de ma part de toute velléité de provocation ou d’esbroufe : mon questionnement, quoi qu’il puisse sembler, condense l’impasse dans lequel je suis vis-à-vis de la religion chrétienne. Prolégomènes terminés, entrons dans le vif du sujet. Comme l’indique le titre et la précision faite ci-dessus, je vois et je constate avec tristesse une sorte d’incompatibilité radicale entre le temporel et le christianisme, et je me fonderai surtout sur ce qu’il est convenu d’appeler la crise des migrants pour étayer ma position. Que ça soit le pape, les évêques, le bas-clergé ou même le topic qui y est consacré sur ce forum, force est de constater qu’à peu près tous les Chrétiens admettent ni plus ni moins la dilution d’un peuple pluri-millénaire au nom de la charité évangélique. Tout au plus certains regrettent que parmi ce qu’il faut bien appeler une submersion migratoire (qui ne date pas d’aujourd’hui mais qui est un catalyseur), il se trouve de potentiels criminels/terroristes, mais le principe même d’un accueil illimité de toute une population allogène n’est pas remis, si celle-ci est pacifique, voire mieux, chrétienne.
Là où je veux en venir, c’est la tristesse qui me point quand j’entends les autorités ecclésiastiques cautionner ce que d’aucuns appellent un remplacement de population (et il faut bien être de mauvaise foi pour en nier sa réalité, que celui-ci soit volontaire ou non). Faisons un petit excursus dans notre histoire pour que je me fasse mieux comprendre, puisque c’est la matière que j’étudie, et regardons quelque peu cette figure méconnue qu’est Richelieu. Méconnue car celui-ci qu’on prend pour le parangon de la Raison d’Etat fut un chrétien sincère, quasi mystique et tourmenté par la conciliation entre son devoir de cardinal et celui de ministre (voir à ce sujet les biographiques, qui anéantissent les fantasmes d’un Richelieu machiavélien, de Françoise Hildesheimer ou d’Arnaud Teyssier). Il comprenait douloureusement que pour sauver les âmes de vingt millions de sujets, pour ne pas faire retomber le royaume dans le chaos des conflits religieux, il devait lui-même mettre ses mains dans la boue du temporel, endosser la responsabilité des nécessités régaliennes, de la froide justice, pour éviter aux Français de le faire. Concrètement, il risquait son salut pour ne pas que les Français eussent à risquer le leur. Comment Dieu juge-t-il cela ? Peu importe, voilà le sacrifice d’un homme qui comprend les implacables impératifs du gouvernement temporel. Hors, aujourd’hui les catholiques en majorité semblent oublier, mépriser le temporel, méconnaître cette réalité qu’est la nation, et l’indispensable propédeutique à la foi qu’est l’enracinement ; ils sont souvent bien aise de se donner des airs contemplatifs et spiritualistes à peu de frais et pour parodier Pascal, qui fait l’ange est souvent très bête. Et plus sérieusement pour citer Bonnard : « La vie politique détermine le destin des peuples. Ce qui fait qu’elle ne pourra jamais être négligée, c’est que le sort de tout ce qui la dépasse se décide en elle. » Méditer cette sentence permettrait je pense, d’éviter ce méli-mélo abstrait auquel on assiste aujourd’hui.

Et la deuxième pierre d’achoppement dans mon rapport au christianisme réside dans une chose intimement liée à la première. Je ne me considère pas comme nationaliste, je suis encore moins racialiste, ni pourfendeur d’aucune race, mais je suis trop attaché- je n’y peux rien- à la civilisation qui est celle de mes ancêtres et celle que j’ai appris à aimer à travers l’histoire. Et je ne peux pas me résoudre à la liquider ou à la vendre pour un plat de lentilles sur les injonctions d’un clergé qui croit retrouver ainsi une popularité qu’il se désole encore d’avoir perdue. La question migratoire est une question qu’on ne veut pas poser et qu’on préfère résoudre par des invocations talismanesque à la charité ; on évite soigneusement de voir que ce ne sont ni les plus pauvres, ni les plus défavorisés qui investissent l’Europe, avec une arrogance à couper le souffle d’ailleurs; qu’ayant bien compris que les Européens sont anesthésiés par le processus de culpabilisation qu’on leur inflige, ils peuvent en toute bonne conscience venir s’installer, sans même se donner la peine de l’hypocrisie de la discrétion et de la gratitude. Je conçois qu’il est plus simple, intellectuellement parlant, de considérer chaque clandestin comme une Sainte Famille pour éviter d’avoir à penser, surtout quand cela permet de ne pas contrarier les médias. Et voilà là où je bute lorsque je me demande si je puis être chrétien. Incontestablement, j’ai une faiblesse affective pour les vaincus, la beauté éphémère au sens où l’entendait Simone Weil (la philosophe, pas l’avorteuse) ; hors, aujourd’hui, l’Occident, en état de servitude morale et mentale, est ce petit chien qui n’a pas même le droit aux miettes du maître. Il est d’ailleurs étonnant de voir les catholiques, a priori défiants des valeurs uniquement matérielles, considérer l’Europe comme un continent dominateur par le seul fait qu’il est encore riche : c’est ne pas voir sa situation d’esclavage idéologique, d’abandon moral et d’oppression intellectuel. Je ne disserterais pas sur le mépris que suscite notre civilisation et notre responsabilité dans celui-ci, simplement j’ai l’impression que la fin de l’Europe, la nécessité de remplacer ses satanés impies qui l’habitent par une fraîche clientèle évangélisable est une option partagée par l’Eglise. Le pape François ne parle du Vieux continent qu’avec dédain, et même les cardinaux réputés conservateurs (Burke, Sarah…) tournent leur regard vers l’Afrique ou l’Asie pour envisager le futur de l’Eglise catholique. Politiques et religieux se retrouvent donc dans leur morgue à l’égard d’un continent considéré comme fini. Et bien voilà, l’honneur et une certaine fierté, peut-être mal placée, m’empêchent d’accepter de me donner au Destin, de me jeter avec joie sur l’autel de la raison historique qui entend égorger ma civilisation. Et c’est là que je trouve l’écueil concernant mon entrée dans l’Eglise. Le Credo que j’admets comme une évidence, de même que les dogmes catholiques, ne m’empêcheront jamais de renier mon père et ma mère : je ne peux cracher sur le sol qui a d’ailleurs tant fait pour l’Eglise et je suis stupéfait de l’attitude de celle-ci à l’égard de la glèbe qui l’a fait prospérer. Bernanos parlait de la « magnifique infidélité de l’Eglise à l’égard de tout ce qui n’est pas elle » ; certes, je le conçois ; mais je ne peux accepter d’être complice de parricide au nom de l’Esprit Saint.

Tout ceci pour en venir à trois questions :
1- Est-ce que la position actuelle du pape et du clergé est la seule valable en orthodoxie catholique ? J’entends la nécessité de s’aplatir devant le fabuleux schibolek du vocable « réfugié » ? Il semble que oui au vu des textes évangéliques eux-mêmes, mais je ne suis pas assez porté sur la théologie pour le déterminer. J’attends donc votre réponse.
2- Au vu de mes questionnements, est-ce qu’il ne vaut pas mieux qu’un arrogant de mon genre abandonne l’espoir de concilier fidélité et christianisme ?
3- S’il y a des voix catholiques qui diffèrent de la position pontificale et épiscopale, qui considèrent la situation évoquée d’une manière différente, celles-ci ont-elles une autorité quelconque ?
Merci de ne pas vous formaliser par quelques aspects offensifs de mon texte ; je pense que le débat n’a de sens et de valeur que si les enjeux sont clairement évoqués.

[Toto]

Bonjour,

Questions intéressantes!
1. Pour ma part, autant je m'en remets au Pape en matière de foi, autant je ne compte pas le suivre dans des positions politiques prises hâtivement et sans aucune réflexion pour être dans l'air du temps et tenter de reconquérir l'aura pré-conciliaire. Donc, les discours sur l'écologie, l'appel à accueillir les migrants et compagnie, je n'en veux pas, je n'y souscris pas, je les rejette complètement.
Après, il est clair qu'il y a des positions non-évangéliques ; si vous pensez sérieusement qu'il faut massacrer tous les migrants, cela va coincer pour incompatibilité avec les 10 commandements.
2 Abandonneriez-vous la religion catholique pour des prises de position faites par des progressistes qui ont contaminé l'Eglise? Ce serait jeter le bébé avec l'eau du bain. Faites comme moi, restez donc dans l'Eglise catholique, et pensez ce que vous vouez de débats annexes. Les progressistes qui veulent abandonner la sainte doctrine du mariage n'ont pas eu vos états d'âme ; sur des matières de Foi, ils restent dans l'Eglise, et continuent, je ne dis pas leur travail de sape, mais leur entreprise insidieuse de sabotage, au grand jour et publiquement.
3. Oui, tant que la question n'est pas de foi. L'hérétique n'est pas celui qui s'oppose au Pape ; "on appelle hérésie la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité" (canon 751). Considérer qu'il est criminel aussi bien envers les gens vivant déjà sur le sol de France que les accueillis d'accueillir des dizaines et des centaines de milliers d'immigrants clandestins ne parlant pas français dans un pays qui croule sous les dettes et qui a 11% de chômage n'est pas s'opposer à une vérité de foi divine et catholique.

Alors je sais bien que certains me sortiront ce texte du lévitique, ou ces appels de l'Evangile à donner à ceux qui n'ont rien, etc. Comment résoudre la contradiction? Je l'ai résolue en dissociant l'individu de la masse ; si quelqu'un en train de mourir de faim me demande de quoi manger, je ne vais pas lui demander s'il a un passeport en règle. Mais il est hors de question que je soutienne ou cautionne l'arrivée massive d'immigrés.

[Héraclius]

J'aurais tendance à m'accorder avec Toto, même si j'ai un avis similaires aux méchants qui veulent plaire au monde au sujet de l'immigration.

Par contre, mon cher Toto, la question écologique est autrement plus complexe parce que proclammée avec la force d'une encyclique, elle fait pleinement partie de la doctrine sociale de l'Eglise. Du reste, si vous avez lu Laudato Si', par ailleurs, vous n'avez pu passer à côté du fait que la définition que le Saint Père donne à l'écologie n'a pas grand' chose à voir avec celle des verts et autres écolos "à la mode du monde".


Une chose encore : la conversion au catholicisme est avant tout un élan d'amour pour Dieu. Si vous vous dites convaincus par les articles du Credo, mais que vous restez agnostique pour une question politique, il y a peut-être quelque chose qui cloche.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -

[Clergerie]

Merci pour votre réponse Toto; j'ai compris que vous plaisantiez mais je le dis quand même, on ne sait jamais : je serai ravi qu'on ne commence pas à m'accuser de vouloir massacrer je ne sais qui et de ne pas faire tourner le débat au pugilat...

Vous dissociez des aspects qui, à mon avis, ne sont pas séparés ou ne peuvent que très difficilement l'être. C'est précisément au NOM DE LA DOCTRINE et du catéchisme que les évêques de France condamnent les chrétiens soutenant le Front National : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/ ... olique.php
La question n'est pas d'être pour ou contre ce parti, mais on voit bien ce que cette déclaration des évêques veut dire : tout chrétien rétif à l'accueil des migrants est hérétique !

Je n'avais jamais pris très au sérieux les accusations des Romains païens du Ve siècle, de Rousseau et de Gibbons, qui parlaient des chrétiens comme étant, par essence, de mauvais citoyens, préférant laisser pourrir leur patrie que de mettre leur salut en danger. Je crois que je considère ces opinions avec un oeil nouveau...

[Marie du 65]

Une chose encore : la conversion au catholicisme est avant tout un élan d'amour pour Dieu. Si vous vous dites convaincus par les articles du Credo, mais que vous restez agnostique pour une question politique, il y a peut-être quelque chose qui cloche.

Tout à fait Héraclus

[Clergerie]

Héraclius : je ne pense pas que vous ayez lu ce que j'ai écrit : j y explique clairement pourquoi les doctrines politiques sont tout sauf mineures et pourquoi je ne me résoudrai jamais à donner le dernier coup à mon pays.

[Héraclius]

La question n'est pas d'être pour ou contre ce parti, mais on voit bien ce que cette déclaration des évêques veut dire : tout chrétien rétif à l'accueil des migrants est hérétique !

Non, ne serais-ce que parce que ce n'est pas une question doctrinale, cela n'engage pas la foi catholique. Ceci n'empêche pas l'engagement des évêque de revêtir une forme d'autorité, mais celle-ci n'a rien de coertitive.

Héraclius : je ne pense pas que vous ayez lu ce que j'ai écrit : j y explique clairement pourquoi les doctrines politiques sont tout sauf mineures et pourquoi je ne me résoudrai jamais à donner le dernier coup à mon pays.

La politique n'a rien de méprisable ; le catholicisme a toujours mis en avant la soumission à l'autorité légitime, la néssécité de se comporter en bon citoyen (justement !). Ne pas aller aux urnes, par exemple, est souvent considéré comme un péché.

Mais l'Amour du Christ, voilà qui est mille fois au-dessus de toute idée de nation ! Je suis avant tout catholique, et biiiien après français. Cela ne m'empêche pas de me dire patriote ; mais le Doux Nom de notre Seigneur est si glorieux que de facto, la politique est mineure relativement à cette réalité immense.

La politique a une grande valeur en temps qu'elle peut-être action morale, action d'amour ; mais sa grandeur se limite là, à sa dimension sanctifiante. L'Amour a de nombreuses autres expressions.

Pour en revenir aux (ridicules et passablements dépassées) thèses de Rousseau et Gibbons, il va de soit qu'en temps que catholique, je n'hésiterais pas un seul instant à sacrifier civilisation, nation et patrie sur l'autel du salut des âmes, de l'Amour et du Seigneur Trine. Les réalités humaines ne sont pas mauvaises par nature, mais elles sont boues au bas de la robe du Christ.

Simplement, en l'état actuel, je ne vois pas d'opposition entre le patriotisme et ma foi. Si il y en avais, c'est avec joie que je jetterais à terre le patriotisme par amour du Christ. Mais il n'y en a pas.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -

[Clergerie]

Cher Heraclius, en philosophie, dire d'une doctrine qu'elle est dépassée n'a aucun sens. La thèse de Gibbon sur le rôle des chrétiens dans la décadence romaine est surannée, oui ; en revanche l'idée d'un conflit entre deux loyautés, civique et divine est toujours actuel, la preuve avec votre message.

Et comme vous persistez à ne pas lire mon infâme pavé et à ne pas comprendre l'importance de ce que'après Péguy j'appelle le temporel, je remets la citation de Bonnard : « La vie politique détermine le destin des peuples. Ce qui fait qu’elle ne pourra jamais être négligée, c’est que le sort de tout ce qui la dépasse se décide en elle. »

[Héraclius]

Cher Heraclius, en philosophie, dire d'une doctrine qu'elle est dépassée n'a aucun sens. La thèse de Gibbon sur le rôle des chrétiens dans la décadence romaine est surannée, oui ; en revanche l'idée d'un conflit entre deux loyautés, civique et divine est toujours actuel, la preuve avec votre message.

J'entendais par là que le consensus historique a clos depuis bien longtemps ces thèses concernant la chute de Rome et ne les mentionne que dans un cadre historiographique, jamais en temps que "doctrines" crédibles.

Et comme vous persistez à ne pas lire mon infâme pavé et à ne pas comprendre l'importance de ce que'après Péguy j'appelle le temporel, je remets la citation de Bonnard : « La vie politique détermine le destin des peuples. Ce qui fait qu’elle ne pourra jamais être négligée, c’est que le sort de tout ce qui la dépasse se décide en elle. »

Je trouve déplaisantes vos accusations. Je l'ai lu, votre pavé. J'y ai répondu. Ma réponse ne vous satisfait visiblement pas ; ce sont pourtant là mes opinions.


Je ne vous ferai pas l'affront de répéter ce pauvre verset évangélique si galvaudé sur la relation entre César et Dieu.


Dieu vous bénisse,


Héraclius -

[Toto]

Vous dissociez des aspects qui, à mon avis, ne sont pas séparés ou ne peuvent que très difficilement l'être. C'est précisément au NOM DE LA DOCTRINE et du catéchisme que les évêques de France condamnent les chrétiens soutenant le Front National : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/ ... olique.php
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Ils peuvent prétendre que c'est au nom de la doctrine, on voit bien qu'ils en sont réduits à rabâcher les mêmes incantations du style "la solidarité", comme si c'était une vertu catholique. Il n'y a absolument rien de construit dans leurs simagrées. S'il y avait un quelconque respect de la doctrine, pourquoi ne condamneraient-ils pas le socialisme, le communisme, la franc-maçonnerie? Pourquoi inviteraient-ils alors, pour leurs journées oecuméniques et interreligieuses, le rabbin du coin, l'imam, le pasteur et le pope? Non, ce n'est pas au nom de la doctrine qu'ils condamnent le FN, c'est parce qu'ils sont encore marqués par la période post-conciliaire et ses ravages, et parce que c'est plus facile de hurler avec les loups, et parce qu'ils savent qu'en tapant sur le FN, ils feront consensus.
Allez, admettons un instant que les frontistes sont tous d'affreux racistes rêvant de la réincarnation de Hitler ; justement, notre Seigneur n'est-il pas venu pour les malades et les pécheurs? Quelle charité y a-t-il, quel sens de l'Evangile y a-t-il à rester entre soi (avec, naturellement, l'imam, les divorcés remariés, et les couples homosexuels, parce que, bon, l'exclusion a des limites, quand même!), tout en laissant à la porte le FN?

[Marie du 65]

Comment concilier les paroles de l'Evangile avec les paroles du FN pffff!!!!!!

[Jeremy43]

Bonjour,

Hors, aujourd’hui les catholiques en majorité semblent oublier, mépriser le temporel, méconnaître cette réalité qu’est la nation, et l’indispensable propédeutique à la foi qu’est l’enracinement ; ils sont souvent bien aise de se donner des airs contemplatifs et spiritualistes à peu de frais et pour parodier Pascal, qui fait l’ange est souvent très bête.

Je crois qu'aujourd'hui on est plus à sauver ce qui peut l'être, les trésors qu'on nous a légué, la foi des Pères et la Sainte Doctrine, qu'à imposer quoique ce soit à la nation, le clergé aurait pu le faire à la Révolution quand l'Eglise était puissante, aujourd'hui ce n'est plus possible, nos évêques devraient en théorie avoir le courage de défendre la Sainte Doctrine car c'est elle qui sauve et en ne proclamant pas le Christ Jésus comme Unique médiateur entre Dieu et les hommes, ils drainent les âmes en enfer, Dieu les jugera car j'imagine qu'ils doivent subir des pressions énormes... nous on doit juste prier pour eux et faire notre devoir de chrétien, mener le bon combat de la Foi et témoigner de celle-ci sans rien en retirer.

[Jean Abdul]

Comment concilier les paroles de l'Evangile avec les paroles du FN pffff!!!!!!

Comment concilier l'Evangile avec les mensonges du PS, des Républicains?

[PaxetBonum]

Tout ceci pour en venir à trois questions :
1- Est-ce que la position actuelle du pape et du clergé est la seule valable en orthodoxie catholique ? J’entends la nécessité de s’aplatir devant le fabuleux schibolek du vocable « réfugié » ? Il semble que oui au vu des textes évangéliques eux-mêmes, mais je ne suis pas assez porté sur la théologie pour le déterminer. J’attends donc votre réponse.

Le pape et le clergé sont là pour prêcher l'Evangile et dispenser les sacrement en étant garant de la Foi transmise par Notre Seigneur.
Les points que vous évoquez ne sont pas des points de Foi et, comme vous le soulignez justement avec votre rappel sur Richelieu, même sont politiques. Or c'est Notre Seigneur qui a demander de laisser à César ce qui est à César.
Cela n'interdit pas un regard catholique (voire oblige) y compris en politique.
Nous pouvons nous opposer à cette immigration clandestine massive sans un seul instant nous opposer à notre Foi.

2- Au vu de mes questionnements, est-ce qu’il ne vaut pas mieux qu’un arrogant de mon genre abandonne l’espoir de concilier fidélité et christianisme ?

Aucun soucis avec cela, vous pouvez devenir un saint tout en défendant vos positions légitimes.

3- S’il y a des voix catholiques qui diffèrent de la position pontificale et épiscopale, qui considèrent la situation évoquée d’une manière différente, celles-ci ont-elles une autorité quelconque ?
Merci de ne pas vous formaliser par quelques aspects offensifs de mon texte ; je pense que le débat n’a de sens et de valeur que si les enjeux sont clairement évoqués.

Concernant ce sujet il est clair que chaque voix est aussi valide qu'une autre.
Le pape ne fait pas plus autorité que l'évêque d'Oran à ce sujet.

[Kolia Karamazov]

Bonjour Clergerie,

Votre intervention met en lumière une question centrale pour l’avenir de l’Église et de l’Europe.

Je vais tâcher de faire court, bien que « long » ne veuille pas dire indigeste, comme l’a prouvé votre pavé.

Entre 1950 et nos jours, les français se sont détournés peu à peu du catholicisme. Ils lui ont préféré le consumérisme avec lequel il est incompatible. C’est malheureux, mais l’Église ne pouvait rien faire face à ce vaste mouvement d’égarement qu’a connu le troupeau. Les circonstances économiques, techniques, politiques, etc. étaient trop défavorables. Les français ont préféré les idoles au véritable Dieu. Il fallait que cela arrive. Point.

Cependant, cette ère, qui a débuté après la guerre et s’est prolongée jusqu’à nos jours, arrive à son terme. Dégoûté par un excès de consommation et surtout par les conséquences du libéralisme (notamment sur le plan migratoire), les français vont, dans les décennies qui viennent, redevenir réceptifs à la religion.

L’Église sera-t-elle capable de moissonner quand les blés seront mûrs ? Si ses représentants continuent à appeler à la submersion de l’Europe par le tiers-monde, la réponse sera non.

Dors et déjà, de nombreux français, paupérisés, excédés par les mensonges soixante-huitards, sont à deux doigts d’écouter à nouveau la voix du Bon Berger. Il y a un hic cependant. Ils identifient l’Église comme une force (une de plus) qui participe à la destruction de la civilisation européenne.

Ils n’écouteront pas cette Église là.

L’Église, dont le discours sur l'immigration est difficile à distinguer de celui d’un franc-maçon, farouchement anticlérical, comme Jean Luc Mélenchon, est en train de passer à côté de son rôle historique, qui consiste à accueillir le fils prodigue : le Français, qui s’est égaré pendant cinquante ans. Au lieu de faire en sorte que la France redevienne la fille aînée de l’Église, elle prend le parti d’importer des musulmans, avec lesquels elle espère sans doute s'allier dans le cadre d’un « front de la foi » (concept fumeux s’il en est). Cette stratégie est perdante à tous les niveaux. Elle prive l’Église de ses enfants les plus fidèles : les Européens, eux qui pendant plus de 1500 ans ont œuvré à sa grandeur et lui ont donné presque tout ses saints. Et elle prive les Européens d’une Église au moment où ils en ont le plus besoin.

Nous touchons vraiment là à une question cruciale pour l’avenir de la religion catholique et celui de l’Europe. Les deux me semblent d’ailleurs indissolublement liés.

Les Européens ne veulent pas disparaître. Une Église dont le discours va dans le sens de leur disparition, ne peut que de les fâcher gravement avec le catholicisme. A l’heure où, lassés des illusions matérialistes, ils redeviennent sensibles à la transcendance, c’est absolument tragique.

Pour l’avenir de l’Europe, du monde et de l’Église elle-même, il est urgent que la hiérarchie catholique tienne un discours sensé sur l’immigration. C’est à dire un discours qui ne condamne pas une civilisation à mort et un continent au chaos.

Fraternellement.