Enseignements de l'Eglise sur les questions de moeurs

[Menthe]

Bonjour !

J'ai posé une question semblable sur un autre fil mais je n'ai pas eu de réponse, pour plus de visibilité j'ouvre un nouveau sujet.
Dernièrement, différentes discussions (sexisme dans l’Église, masturbation et spermogramme, PMA...) m'ont fait me poser cette question : quelle importance un catholique doit-il accorder aux enseignements officiels de l’Église (encycliques, catéchismes...) quand cela concerne des questions de mœurs, et plus précisément quand ça tourne autour de la sexualité/procréation/différences hommes-femmes ? Par exemple, le divorce, la contraception, la procréation médicalement assistée, la masturbation...
Considérez-vous que ces enseignements sont "infaillibles" ? Reflètent leur époque ? Sont un guide et rien de plus, rien de moins ?
Un catholique peut-il les remettre en question sans que cela remette en cause sa "catholicité" ?

[Altior]

quelle importance un catholique doit-il accorder aux enseignements officiels de l’Église (encycliques, catéchismes...)

Chère consoeur,

À mon avis, les enseignements officiels de l'Eglise, soit présents dans des documents du Magistère comme les encycliques, soit dans des oeuvres quasiment magistérielles comme les catéchismes, sont de la plus grande importance pour celui qui cherche le salut de son âme. Ce sont des documents qui demandent obéissance, et désobéir à Dieu est la plus grande menace possible pour l'âme de quelqu'un. C'est pourquoi je cherche à faire de mon mieux pour conformer ma vie aux exigences de mon Maître. Si je réussis ou pas, c'est autre chose et c'est à l'origine de quelque chagrin...

En ce qui concerne leur degré d'infaillibilité, ma réponse et un peu moins "carré" qu'à la question précédente. En tout cas, la morale, tout comme la théologie, est un domaine où notre Sainte Eglise a de la compétence. Là où il y a un document péremptoire, eventuelement soutenu par une anathème, les choses sont plus claires. Là où il n'y a pas, n'oublions pas que notre Eglise a pas seulement un "magistère extraordinaire", mais aussi un "magistère ordinaire". Ce sont des choses qu'on a cru 'toujours, par tous et partout". Par exemple, le fait que la masturbation est un désordre moral a été soutenu de cette manière et je ne trouve pas nécessaire une formule avec anathème pour que les choses deviennent plus précises.

Quant à la question si elle reflètent leur époque, je serais plutôt incliner de répondre par "oui". La polygamie est le premier exemple qui touche ma tête, mais il y en a d'autres, par exemple l'usure. Le fait qu'il y a, dans la morale, peut-être, un "noyau inchangeable" qui est toujours revêtu par une "couche variable selon les temps" n'implique pas que chacun de nous peut se faire son propre juge, pensant qu'il vie déjà dans le futur ou dans le passé, car le danger du jugement privé en matière morale est terrible. Non à moi, mais à Dieu est de changer les commandements.

Jadis, le bon Dieu a voulu vérifier le degré d'obéissance de nos ancêtres. Et alors, il a pris un arbre du très joli jardin où ils demeuraient et leur a interdit de consommer les fruits de cet arbre, en leur offrant la permission de se délécter avec tout autre fruit. Et nos ancêtres, cédant à la tentation, ont perdu le paradis.

Mais cet arbre n'était pas choisi vraiment pas hasard. Car le hasard dans la Bible, ça n'existe pas. Cet arbre était exactement l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Et de ce fruit empoisonné nos ancêtre ont mordu. On peut perdre le paradis en s'imaginant qu'on maîtrise de départager le bien du mal. Ce n'est pas a l'homme de faire ça, ce fruit est empoisonné. Dieu seul possède la connaissance du bien et du mal.

Fraternaliter in Christo,
A.

[isabelle48]

Bonjour Altior,

Mais que faites-vous de la capacité de discernement et de la conscience de l'homme, créé par Dieu à Son image?

[prodigal]

Le problème que vous posez est capital, en effet. Pourquoi? Parce que l'enseignement de l'Eglise en matière de sexualité, tel qu'il est présenté ordinairement, c'est-à-dire sous la forme d'interdits, est à la fois très clair et absurde.
Rappelons en quoi il consiste, toujours la selon la présentation la plus fréquente : toute vie sexuelle et interdite, à deux exceptions près : il faut ou bien être un couple marié catholique et stérile, ou bien être capable d'assumer un enfant par an.
Evidemment, une telle situation est insupportable, c'est pourquoi il faut voir s'il n'y a pas de moyens d'y échapper.
Le premier moyen est de dire tout simplement que l'Eglise en cette matière s'est trompée, par excès de sévérité. Après tout, ce sont des clercs soumis à la chasteté qui rédigent les textes faisant autorité, peut-être manquent-ils de l'expérience et du discernement nécessaire. La difficulté est alors de démontrer qu'aucun des textes en question, et en particulier l'encyclique Humanae Vitae, de Paul VI, n'est revêtue du charisme d'infaillibilité.
Le second est de dire qu'on a mal compris, qu'en réalité l'Eglise invitait non pas au refus pur et simple de la sexualité, mais à sa sanctification par l'amour monogame, et que la véritable chasteté est d'ordre spirituel. La difficulté est ici de comprendre pourquoi alors la contraception est-elle rejetée, ce qui conduit à devoir gérer une famille d'une vingtaine d'enfants, ou, plus probablement, d'avoir recours à des méthodes dites naturelles, connues pour leur efficacité douteuse, et que l'Eglise autorise, ce qui pose des problèmes de cohérence.
Le troisième est de quitter l'Eglise. C'est le choix fait par beaucoup, c'est le plus simple pour rester en paix avec soi-même.
Il faudrait prendre cette situation au sérieux. C'est évident qu'il y a là quelque chose qui ne va pas, et dont les conséquences peuvent être très lourdes.

[Jean-Mic]

Il n'est peut-être pas inutile de rappeler que le Christ s'en est pris beaucoup plus souvent aux riches et aux hypocrites qu'aux adultères ... Cela pourrait remettre les pendules de la morale à l'heure des priorités.

Fraternellement
Jean-Mic

[mike.adoo]

Bonjour !

J'ai posé une question semblable sur un autre fil mais je n'ai pas eu de réponse, pour plus de visibilité j'ouvre un nouveau sujet.
Dernièrement, différentes discussions (sexisme dans l’Église, masturbation et spermogramme, PMA...) m'ont fait me poser cette question : quelle importance un catholique doit-il accorder aux enseignements officiels de l’Église (encycliques, catéchismes...) quand cela concerne des questions de mœurs, et plus précisément quand ça tourne autour de la sexualité/procréation/différences hommes-femmes ? Par exemple, le divorce, la contraception, la procréation médicalement assistée, la masturbation...
Considérez-vous que ces enseignements sont "infaillibles" ? Reflètent leur époque ? Sont un guide et rien de plus, rien de moins ?
Un catholique peut-il les remettre en question sans que cela remette en cause sa "catholicité" ?

Bonjour à tous
Me sentant concerné par ce sujet , je vais tenter de vous donner mon point de vue ( basé sur un vécu )
L'enseignement officiel de l’Église (encycliques, catéchismes...) me paraît indispensable et incontournable . Il est le fruit de personnes intelligentes et sages . Il doit être la trame de notre vie .
Cependant , il faut vivre avec son temps . Cela ne veut pas dire qu'il faut tout remettre en question mais en tant que chrétiens , nous avons le devoir de réflexion et en tant que catholiques nous avons le devoir de discernement .
Prodigal ( que je salue ) a bien présenté la problématique . J'irai même plus loin : toute relation sexuelle est impure ; Même s'il s'agissait d'un acte purement mécanique , il serait impur .
Jésus lui-même a insisté pour que nous ne mélangions pas la chair et l'esprit . ( Ouf ! ) Seulement voila , alors qu'on peut quitter ses vêtements , on ne peut laisser son esprit au vestiaire et celui-ci , lors des relations sexuelles sera traversé par " d'étranges idées " soit obscènes , soit carrément pornographiques . C'est comme ça ! Et c'est là que le bât blesse ! C'est là qu'est le problème . Pas d'enfant sans orgasme et pas d'orgasme sans excitation ! Le mariage n'y change rien ! La sexualité est tributaire d'hormones et nos anciens ( qui pourrait leur en vouloir )ne pouvaient savoir ce que nous découvrons à peine . Il est donc nécessaire de prendre du recul pour éviter de tout mélanger .
Je vous propose ce lien directement lié à ce problème : http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... rsion.html

[p.cristian]

Bonjour,

C'est une excellente question.

Je veux m'approcher de la sainteté, d'une vie juste et catholique, mais je ne peux pas laisser au vestiaire mes idées contraires au magistère.

Je ne saurais dire en mots tout ce que m'apporte la religion,
mais je ne goûte pas forcément certaines idées que je trouve très renfermées, peu ouvertes sur la diversité du monde et de la vision que je m'en fais.

Je préfère ne pas trop faire attention à cela, je reviens aux évangiles, ces textes lumineux qui parlent tellement d'Amour.
"Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis".

Une idée que je retiens des Évangiles est de ne pas oublier le cœur du message d'Amour de Dieu, de ne pas se laisser tenter par le rigorisme, le respect de la lettre en oubliant le fond.

À la fin nous serons jugés sur nos fruits.

@Mike.adoo:Pas d'enfants sans orgasme? Je pense que c'est possible, mais que c'est dommage. Mais il ne me semble pas que l'Église condamne la sexualité à l'intérieur du couple comme don de soi.

[Menthe]

Bonjour,

Merci d'avoir pris le temps de répondre . Je suis personnellement tout à fait d'accord avec prodigal.
À la lecture des différents messages, excepté celui d'Altior, il me semble que les catholiques qui ont posté sur ce fil ne considèrent pas les enseignements en matière de sexualité et de mœurs comme des textes infaillibles qu'un catholique doit s'efforcer de suivre ; la conscience et le discernement priment. Est-ce bien cela ?

Si c'est le cas, comment recevez-vous, par exemple, ce passage d'Humanae vitae :

Aucun fidèle ne voudra nier qu'il appartient au Magistère de l'Eglise d'interpréter aussi la loi morale naturelle. Il est incontestable, en effet, comme l'ont plusieurs fois déclaré Nos Prédécesseurs, que Jésus-Christ, en communiquant à Pierre et aux apôtres sa divine autorité, et en les envoyant enseigner ses commandements à toutes les nations, les constituait gardiens et interprètes authentiques de toute la loi morale: non seulement de la loi évangélique, mais encore de la loi naturelle, expression elle aussi de la volonté de Dieu, et dont l'observation fidèle est également nécessaire au salut.

J'ai aussi cherché dans le catéchisme ce qu'était exactement le "magistère ordinaire", et voici :

L’assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d’une manière particulière, à l’évêque de Rome, Pasteur de toute l’Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d’une " manière définitive ", ils proposent dans l’exercice du Magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs. A cet enseignement ordinaire les fidèles doivent " donner l’assentiment religieux de leur esprit " (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant.

Il semble à mes yeux d'athée qu'il y a une tension entre ce que vous dites et ce que vous demande l’Église : comment le voyez-vous ?

[prodigal]

Je remarque quelque chose qui me paraît capital dans l'extrait d'Humanae Vitae que vous avez posté. C'est la référence à la loi naturelle. L'enseignement de l'Eglise ne se présente donc pas ici comme l'expression d'une révélation particulière, mais comme valant pour tout homme, y compris non croyant, et faisant l'objet d'une démarche rationnelle.
Or, et ceci répond à mike.adoo, que je remercie au passage, il me paraît difficile de dire que selon la loi naturelle tout acte sexuel est impur. Et je crois même ne pas me tromper en affirmant que l'Eglise n'a jamais prétendu cela. Au contraire, il me semble que le but de l'enseignement de l'Eglise en matière de sexualité est de séparer le bon grain de l'ivraie, de discriminer l'amour béni de Dieu, y compris dans sa dimension érotique, de la luxure.
Mais le problème est que cette discrimination est très malaisée. De l'impureté peut bien entendu être présente même dans le plus bel amour, là dessus mike.adoo a raison, et inversement même dans l'appétit sexuel et le libertinage il y a de l'attention à autrui et de l'affection, il n'y a pas que de l'égoïsme.
Je crois que l'Eglise catholique a voulu donner un critère objectif de séparation du pur et de l'impur (alors que je suppose que chez les protestants, conformément à leur spiritualité, chacun est appelé à s'examiner lui-même). Ce critère, c'est l'acceptation de l'enfant. L'acte sexuel est pur si et seulement si son intention est la fécondation. Mais si ce critère a l'avantage d'être aisément vérifiable, il est aisé de comprendre que ce n'est pas le bon. La question est de savoir si la pensée sur ce sujet est verrouillée, ce qui à mon sens condamnerait à moyen terme le catholicisme, ou s'il n'est pas possible d'affiner le dogme sans le trahir.

[Belin]

Le Royaume des Cieux est semblable à un trésor caché dans un champ. L'homme qui l'a trouvé le cache et, dans sa joie, il s'en va et met en vente tout ce qu'il a, et il achète ce champ

Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses sœurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle

Le fond du problème est qu'on ne sait pas ce que c'est que le ciel, et on ne le croit pas. Sinon c'est avec joie qu'on allait renoncer aux "joie du monde" en vue "d'acheter" ce champ qui est le Ciel. Car on a l'impression que l'Eglise avec sa morale nous empêche d'être heureux. Ou encore on ne sait pas, et on ne croit pas à la charité que l'on fait c'est à dire on ne croit pas aux biens que l'on fait à Dieu, aux prochains et à soit même lorsqu'on renonce "au monde", sinon il n' y aurait pas de friction entre ce que l'Eglise enseigne et notre conscience.

Alors selon moi la solution n'est pas d'abord d'observer tel précepte que l'Eglise propose, mais de nous exercer à contempler, à connaitre et à aimer vraiment Dieu. Tout le reste ira de soit.

[PaxetBonum]

Chère Menthe,

Vos interrogations englobent des choses différentes : le mariage (vous évoquez le divorce), les enfants et les conduites sexuelles.
Le mariage est un sacrement dés lors les enseignements de l'Eglise à ce sujet sont incontournables si l'on veut rester catholique.
Pour les PMA on sacrifie des embryons pour donner des enfants à ceux qui en veulent, là non plus pas de contournement possible le respect de la vie prime sur les petites envies individuelles.
Pour les conduites sexuelles, l'Eglise regarde cela sous le même angle : le respect de la vie et en tire des conclusions logiques. A mon avis s'en détourner c'est tourner le dos à l'Eglise.

Cher Prodigal,

Il me semble que vous faites un sillogisme raccourci :
"Ce critère, c'est l'acceptation de l'enfant. L'acte sexuel est pur si et seulement si son intention est la fécondation"

En fait c'est : Ce critère, c'est l'acceptation de l'enfant. L'acte sexuel est pur si et seulement si il n'interdit pas la fécondation. Son intention n'est pas obligatoirement la fécondation.

[prodigal]

J'ai pris le mot "intention" dans un sens peut-être un peu technique, ou scolastique. On pourrait préciser en parlant d'intention objective.
En clair, l'Eglise n'exige pas que les couples n'aient en tête que la reproduction, et il leur est même permis de s'unir charnellement par plaisir, pourvu qu'ils respectent l'intention de l'acte, qui est d'être potentiellement reproducteur. C'est il me semble la doctrine de l'Eglise : l'acte sexuel n'est licite que s'il est orienté vers la fécondation, y compris lorsque les époux ont en vue leur plaisir.

[Jeremy43]

Bonjour,

Les Epîtres de Paul sont très clairs sur le fait qu'on ne peut pas à la fois vivre selon la chair et l'esprit, la sexualité vient de la chair, il suffit de jeûner une journée pour ne plus avoir de pulsions sexuelles.

Aujourd'hui le sexe est devenu le centre (et même pourrait-on dire le but) de la vie, il y a de la sexualité partout ! Logique que le message chrétien paraisse aussi déphasé. Mais le sexe, comme tous les plaisirs de la chair, ne remplit pas.

Chacun reste toutefois bien entendu libre de faire ce que bon lui semble et de suivre ou pas le Magistère de l'Eglise, le temps de Carême est une période bénie pour creuser au fond de soit et constater que seul Dieu peut vraiment nous rendre heureux.

Alors selon moi la solution n'est pas d'abord d'observer tel précepte que l'Eglise propose, mais de nous exercer à contempler, à connaitre et à aimer vraiment Dieu. Tout le reste ira de soit.

On ne peut pas dire mieux

[prodigal]

Vous n'avez pas compris. Il n'est pas question sur ce fil de débauche sexuelle mais d'amour et de mariage. C'est en effet à ce niveau que l'enseignement de l'Eglise pose problème. En revanche, la condamnation de la pornographie n'est pas remise en cause, du moins pas dans cette discussion-ci.

[PaxetBonum]

Pourquoi pensez-vous que Jeremy43 parlent de débauche ?
La chasteté dans le mariage peut aussi nécessiter des périodes de jeûnes pour maîtriser son corps.