Commerce dans les églises

[James]

Régulièrement, vous avez du comme moi constater à la sortie de l'église les cas suivants :

- des jeunes de l’aumônerie ou du catéchisme venir vendre des gâteaux pour financer leurs voyages je ne sais où ;

- des personnes vendre tel ou tel ouvrage religieux et/ou de prière de leur propre confection ;

- des personnes le jour des Rameaux qui vous propose quelques branches en l'échange de quelques pièces ;

- des cathédrales comme Notre Dame de Paris avec EN SON SEIN des distributeurs de médailles et une boutique d'ouvrages et d'objets religieux ;

- etc...


Je vous avouerai que je suis de plus en plus agacé de voir cela.
Y a t'il quelqu'un qui peut m'expliquer comment l’Église arrive à concilier leurs business flagrants (et apparemment encouragés) ET ces passages des Évangiles :


Évangile de Jésus Christ selon saint Mathieu, Chapitre 21

12. Puis Jésus entra dans le Temple et chassa tous les vendeurs et acheteurs qui s'y trouvaient : il culbuta les tables des changeurs, ainsi que les sièges des marchands de colombes.
13. Et il leur dit : « Il est écrit : Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites un repaire de brigands ! »


Évangile de Jésus Christ selon saint Jean, Chapitre 2

13. La Pâque des Juifs était proche et Jésus monta à Jérusalem.
14. Il trouva dans le Temple les vendeurs de bœufs, de brebis et de colombes et les changeurs assis.
15. Se faisant un fouet de cordes, il les chassa tous du Temple, et les brebis et les bœufs ; il répandit la monnaie des changeurs et renversa leurs tables,
16. et aux vendeurs de colombes il dit : « Enlevez cela d'ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de commerce. »
17. Ses disciples se rappelèrent qu'il est écrit : « Le zèle pour ta maison me dévorera. »

[Altior]

Les brebis, les boeufs, les colombes étaient pour le sacrifice. Les changeurs de hier étaient comme les changeurs d'aujourd'hui, qui changeraient des livres en euros, etc.

Je n'ai jamais vu quelqu'un demander dans les églises un prix pour le Très Saint Sacrement. Ni des offices d'échanges je n'ai pas vu.
Dans les évangiles que vous citez, il ne s'agit pas que Notre Seigneur ait chassé des enfants avec des gâteaux pour des pèlerinages, ni des adultes avec des félicitation "De Jérusalem je vous souhaite un Joyeux Noël".

[James]

Que faites vous des rameaux payants, Altior?
Il s'agit bien d'objets servant à la cérémonie religieuse tout comme les bœufs, les brebis, les colombes,...

Par contre, vu que vous parlez de "prestations religieuses", j'ai déjà vu dans des églises parisiennes des TARIFS clairement affichés pour un baptême, un mariage, etc...
EXACTEMENT comme un médecin affiche ses tarifs en salle d'attente.

Je ne suis pas sûr que le Seigneur applaudirait à tout cela s'il était venu à notre époque...

[Altior]

Que faites vous des rameaux payants, Altior?
Il s'agit bien d'objets servant à la cérémonie religieuse tout comme les bœufs, les brebis, les colombes,...

Les rameaux dont vous dites, je les ai vues, mais devant l'entrée de l'église, jamais dedans. En plus, il s'agissait toujours de vendeuses privées, l'église ne recevant rien pour ces rameaux. Jamais je n'ai vu un employé ou un volontaire de la paroisse avec des rameaux en vente.

Par contre, vu que vous parlez de "prestations religieuses", j'ai déjà vu dans des églises parisiennes des TARIFS clairement affichés pour un baptême, un mariage, etc...

Ces prestations religieuses supposent une certaine pompe: par exemple, pour un mariage, il faut des fleurs blanches à l'autel. De quel argent pensez-vous que ces fleurs sont achetées ? Vous pensez qu'elle sont prévues dans le budget de la paroisse ? Et après, ce que vous ne dites pas, c'est qu'il s'agit des tarifs proposées. Pour ceux qui n'ont pas des moyens, on fait même des baptêmes et des mariages sans honoraires... Moi, je connais plus d'un cas.

Je ne suis pas sûr que le Seigneur applaudirait à tout cela s'il était venu à notre époque...

Une chose est sûre et on peut la lire dans l'Evangile: notre Seigneur a réglé Sa taxe religieuse. Vous, vous l'avez réglé ? Si vous voulez suivre Notre Seigneur, alors il faut que vous offriez l'équivalent d'une pièce en or chaque année pour soutenir l'activité de votre paroisse. De nos jours, ça s'appelle "le denier du culte". Peut-être ce n'est pas votre cas, peut être vous êtes à jour avec la cotisation annuelle. Ce que j'ai d'habitude rencontré en pratique ce sont des gens qui n'ont jamais donné leur denier du culte, mais ils veulent des "prestations religieuses" a titre gratuit.

Soutenir du point de vue matériel l'Eglise est un des deux ministères purement laïques. L'autre est le ministère politique: contribuer à la traduction des lois de Dieu dans les lois de la Cité. Dans la vigne, chacun este appelé à apporter sa contribution: les vignerons par le travail de leur mains pour servir Dieu, nous, les autres, par faire de sorte que les vignerons aient tour ce qu'il leur faut pour leur boulot.

[Invité]

Les rameaux dont vous dites, je les ai vues, mais devant l'entrée de l'église, jamais dedans. En plus, il s'agissait toujours de vendeuses privées, l'église ne recevant rien pour ces rameaux. Jamais je n'ai vu un employé ou un volontaire de la paroisse avec des rameaux en vente.

Moi je le vois chaque année là où je vais DEVANT COMME A L’INTÉRIEUR des 2 églises de ma commune dans le 94 et parmi les vendeurs il y a des membres de l'équipe paroissiale...
J'avais vu ça aussi dans le 13e arrondissement de Paris, il y a quelques années.
Après, je ne sais pas où va l'argent précisément, je ne suis pas de la CIA non-plus.

Ces prestations religieuses supposent une certaine pompe: par exemple, pour un mariage, il faut des fleurs blanches à l'autel. De quel argent pensez-vous que ces fleurs sont achetées ? Vous pensez qu'elle sont prévues dans le budget de la paroisse ? Et après, ce que vous ne dites pas, c'est qu'il s'agit des tarifs proposées. Pour ceux qui n'ont pas des moyens, on fait même des baptêmes et des mariages sans honoraires... Moi, je connais plus d'un cas.

J'espère de tout cœur que vous avez raison au sujet des tarifs "proposés" et non "facturés"...
En tout cas, je ne trouve pas très normal que ce soit affiché dans l'église, vous m'accorderez que ça fait très "commerce".
D'ailleurs, pour avoir visité d'autres lieux de culte d'autres confessions, je n'ai jamais rien vu de tel ailleurs.

Une chose est sûre et on peut la lire dans l'Evangile: notre Seigneur a réglé Sa taxe religieuse. Vous, vous l'avez réglé ? Si vous voulez suivre Notre Seigneur, alors il faut que vous offriez l'équivalent d'une pièce en or chaque année pour soutenir l'activité de votre paroisse. De nos jours, ça s'appelle "le denier du culte". Peut-être ce n'est pas votre cas, peut être vous êtes à jour avec la cotisation annuelle. Ce que j'ai d'habitude rencontré en pratique ce sont des gens qui n'ont jamais donné leur denier du culte, mais ils veulent des "prestations religieuses" a titre gratuit.

Soutenir du point de vue matériel l'Eglise est un des deux ministères purement laïques. L'autre est le ministère politique: contribuer à la traduction des lois de Dieu dans les lois de la Cité. Dans la vigne, chacun este appelé à apporter sa contribution: les vignerons par le travail de leur mains pour servir Dieu, nous, les autres, par faire de sorte que les vignerons aient tour ce qu'il leur faut pour leur boulot.

Vous semblez croire que je pense que l’Église doive vivre d'amour et d'eau fraiche mais vous vous méprenez sur mes intentions.
Il y a une différence fondamentale entre le don au denier du culte et l'achat de pains au chocolat par exemple : l'un sert au fonctionnement légitime des institutions religieuses (tout comme la quête pendant la messe), et l'autre est un commerce manifeste visant pour l'acheteur à satisfaire son appétit. Il n'y a pas d’aumône dans tout cela et rien que les mots utilisés parlent d'eux-même : l'un est un "don" et l'autre un "achat"...
Que dire aussi des distributeurs de médailles à l'effigie de Notre Dame de Paris et du Sacré Cœur (aussi situées à l'intérieur)?

La maison de Dieu est avant tout une maison de la gratuité, pas une maison de transactions!
C'est pour cela que Jésus, comme vous le soulignez, a réglé sa taxe religieuse comme la Torah le stipule, mais qu'il a viré les marchands pour le trafic qu'ils effectuaient.

[James]

Les rameaux dont vous dites, je les ai vues, mais devant l'entrée de l'église, jamais dedans. En plus, il s'agissait toujours de vendeuses privées, l'église ne recevant rien pour ces rameaux. Jamais je n'ai vu un employé ou un volontaire de la paroisse avec des rameaux en vente.

Moi je le vois chaque année là où je vais DEVANT COMME A L’INTÉRIEUR des 2 églises de ma commune dans le 94 et parmi les vendeurs il y a des membres de l'équipe paroissiale...
J'avais vu ça aussi dans le 13e arrondissement de Paris, il y a quelques années.
Après, je ne sais pas où va l'argent précisément, je ne suis pas de la CIA non-plus.

Ces prestations religieuses supposent une certaine pompe: par exemple, pour un mariage, il faut des fleurs blanches à l'autel. De quel argent pensez-vous que ces fleurs sont achetées ? Vous pensez qu'elle sont prévues dans le budget de la paroisse ? Et après, ce que vous ne dites pas, c'est qu'il s'agit des tarifs proposées. Pour ceux qui n'ont pas des moyens, on fait même des baptêmes et des mariages sans honoraires... Moi, je connais plus d'un cas.

J'espère de tout cœur que vous avez raison au sujet des tarifs "proposés" et non "facturés"...
En tout cas, je ne trouve pas très normal que ce soit affiché dans l'église, vous m'accorderez que ça fait très "commerce".
D'ailleurs, pour avoir visité d'autres lieux de culte d'autres confessions, je n'ai jamais rien vu de tel ailleurs.

Une chose est sûre et on peut la lire dans l'Evangile: notre Seigneur a réglé Sa taxe religieuse. Vous, vous l'avez réglé ? Si vous voulez suivre Notre Seigneur, alors il faut que vous offriez l'équivalent d'une pièce en or chaque année pour soutenir l'activité de votre paroisse. De nos jours, ça s'appelle "le denier du culte". Peut-être ce n'est pas votre cas, peut être vous êtes à jour avec la cotisation annuelle. Ce que j'ai d'habitude rencontré en pratique ce sont des gens qui n'ont jamais donné leur denier du culte, mais ils veulent des "prestations religieuses" a titre gratuit.

Soutenir du point de vue matériel l'Eglise est un des deux ministères purement laïques. L'autre est le ministère politique: contribuer à la traduction des lois de Dieu dans les lois de la Cité. Dans la vigne, chacun este appelé à apporter sa contribution: les vignerons par le travail de leur mains pour servir Dieu, nous, les autres, par faire de sorte que les vignerons aient tour ce qu'il leur faut pour leur boulot.

Vous semblez croire que je pense que l’Église doive vivre d'amour et d'eau fraiche mais vous vous méprenez sur mes intentions.
Il y a une différence fondamentale entre le don au denier du culte et l'achat de pains au chocolat par exemple : l'un sert au fonctionnement légitime des institutions religieuses (tout comme la quête pendant la messe), et l'autre est un commerce manifeste visant pour l'acheteur à satisfaire son appétit. Il n'y a pas d’aumône dans tout cela et rien que les mots utilisés parlent d'eux-même : l'un est un "don" et l'autre un "achat"...
Que dire aussi des distributeurs de médailles à l'effigie de Notre Dame de Paris et du Sacré Cœur (aussi situés à l'intérieur)?

La maison de Dieu est avant tout une maison de la gratuité, pas une maison de transactions!
C'est pour cela que Jésus, comme vous le soulignez, a réglé sa taxe religieuse comme la Torah le stipule, mais qu'il a viré les marchands pour le trafic qu'ils effectuaient.

[Altior]

À mon avis, vendre des petits trucs comme des médailles avec la Sainte Vierge, ce n'est pas de la simonie. Un exemple de simonie serait de prétendre d'argent pour consacrer ces médailles.

Et les gâteaux des scouts, ça vous dérange vraiment ? Alors, n'achetez pas. D'ailleurs, là ou je vais le Dimanche, à Nantes, les scouts ne les vendent pas proprement dit. Ils sont offerts à la sortie de l'église (sur le parvis), et ceux qui veulent donnent une pièce a un autre scout, qui tient la tire-lire un peut plus loin. Je n'ai jamais donné plus d'un euro: c'est le prix juste que je donnerai de toute manière à la boulangerie pour un petit gâteau pareil. Simplement, au lieu d'acheter mon gâteau de la boulangerie (car j'évite le plus possible de faire des achats les Dimanches), je satisfais ma gloutonnerie avec le gâteau des scouts.

Vous, vous avez des enfants ? Sont-ils scouts ? Si oui, comment font-ils pour obtenir le fric en vue de leur sorties ? Les scouts ne reçoivent pas des subventions de l'église, qui assure seulement leur aumônerie. Si avec les gâteaux ils font un péché qui obligerait l'église d'agir, comment faire mieux, à votre avis? Proposez une autre manière de faire les choses.

[James]

Non, ce n'est pas de la simonie, mais du commerce.
Pour information, les médailles en question ressemblent à cela :
http://pmcdn.priceminister.com/photo/me ... 866_ML.jpg
http://pmcdn.priceminister.com/photo/me ... 425_ML.jpg

Rien de particulièrement religieux, vous remarquerez...

Au passage, si je crée un sujet pour dénoncer ce comportement que je constate chez certains catholiques, ce n'est pas pour le faire moi même...
Donc non, je n’achète rien dans une église.
Ceci dit, je suis agréablement surpris de lire que vous évitez d'acheter le Jour du Seigneur : c'est une pratique qui se perd...


Pour ce qui est du reste de votre message, vous voulez vraiment que je vous propose un modèle économique aux scouts?

Très bien! Reprenons le cas du financement d'un pèlerinage.
On va commencer par leur rappeler la base à savoir que Dieu pourvoit et que ce n'est pas en flirtant avec des comportements que Jésus lui-même a vivement réprimé dans une sainte colère que leur pèlerinage aura de la valeur : auquel cas ce n'est rien de plus qu'un voyage type sortie scolaire. Il faut se demander quel est l'objectif final : faire le voyage ou plaire à Dieu?
Ensuite, comme il est écrit : l'homme (et à fortiori le scout) a 6 jours pour accomplir son ouvrage, le 7e jour, il doit s'abstenir de traiter ses affaires.
Donc, toutes les ventes, les tombolas et autres kermesses doivent être faites pendant ces 6 jours.
Les quêtes, elles, peuvent être faites le dimanche à la sortie de l'église vu qu'il s'agit de dons.
Au sujet des quêtes, rien n’empêche l’aumônerie de s'entendre avec le prêtre pour qu'une ou deux des quêtes des nombreuses messes dans l'année leur reviennent...
Les scouts peuvent aussi se poster à la sortie des commerces et des supermarchés pour vendre leurs produits comme cela se fait pour le secours catholique, la croix rouge, etc...
Il y a aussi le porte-à-porte comme on voit souvent aux USAs.

Bref, vous pouvez voir avec ces méthodes qu'ils peuvent faire au moins autant d'argent qu'en faisant du commerce le dimanche tout en respectant les lois de Dieu.
ils pourraient même faire mieux parce qu'en plus d'être bénis par Dieu pour un comportement juste, leur clientèle ne serait pas seulement les gens à la sortie de l'église mais tous les passants et clients des supermarchés, qui sont 10 fois plus nombreux.

[Altior]

Ensuite, comme il est écrit : l'homme (et à fortiori le scout) a 6 jours pour accomplir son ouvrage, le 7e jour, il doit s'abstenir de traiter ses affaires.
Donc, toutes les ventes, les tombolas et autres kermesses doivent être faites pendant ces 6 jours.

À mon avis ce commerce à bonbons n'est pas un vrai commerce et ces scouts là ne sont pas de vrai commerçants. Ils ne sont pas assimilable aux boulangers qui travailleraient dans leur boulangerie en jour d'obligation, imposant aussi aux employées de faire pareils (mais quel boulanger ne fait pas comme ça?). Leur bonbons et leur gâteaux n'est pas du sérieux, ils ne vivent pas de ça, ce n'est pas leur boulot. Il le font pour ramasser quelque sous pour leur sorties, tantôt de loisir, tantôt pieuses, formatives toujours. Ce sont des mendiants qui, au lieu de demander l'aumône, mettent en vente ces petits trucs. Le monde comprend, et j'ai vu des gens qui donnent quelque chose sans prendre le petit gâteau.

Soyons sérieux: il y a beaucoup d'autres maladies desquelles notre Sainte Eglise souffre. Et nous avec elle. Ce n'est pas une vrai maladie ça, je ne crois pas que les gâteau dont nous nous occupons arrivent à un vrai diabète.

[James]

Et pourtant il est là, le diabète, et il est bien ancré dans les consciences!
La société de consommation qui nous fait penser en quasi-permanence à acheter, acheter et acheter ainsi que son corolaire faire du fric, faire du fric et faire du fric.
Elle a réussi a faire croire que consommer, c'est vivre!
Et vous, comme beaucoup, semblez trouver que c'est un problème mineur...

De nos jours, on trouve tout ce qui est commerce naturel et légitime 24H/24 et 7J/7 pourtant la force du Sabbat et du Jour du Seigneur c'est justement - plus qu'à n'importe quelle époque selon moi - de nous sortir l'espace d'un jour de ce système pervers qui, avouons-le, nous pourrit l’existence.

C'est tout de même étonnant ce 2 poids 2 mesures.
Un commerce sérieux serait illicite dans les églises tandis qu'un commerce non-sérieux serait acceptable?
Y a t'il un passage quelconque des Écritures pour justifier cela?
Où est la frontière entre les 2?
De plus, jusqu’où va ce raisonnement?
Peut-on de ce fait aller jusqu'à faire du ouija (spiritisme) si on ne le fait pas sérieusement non-plus?

[poche]

C'est une situation difficile. Là où j'habite, il était depuis de nombreuses années impossibles à obtenir littérature catholique en dehors de la librairie de l'église. Il est presque ipossible pour obtenir une Bible catholique en dehors du petit kiosque où ils vendent des bibles et de la littérature catholique.
Peut-être que vous pourriez proposer une alternative.

[jean_droit]

Il est vrai que l'installation d'une boutique à l'intérieur de Notre Dame m'a choqué.

De même la boutique ouverte dans le temps de Noël près de la crèche.

D'une façon plus générale les courriers incessants de divers organismes religieux vous demandant de l'argent, en ce temps de l'avent .... vous incitant, en plus, à donner la somme de 50 euros ... m'hérissent le poil. Heureusement que la poubelle n'est pas loin !

Et pourtant l'Eglise a tant et tant besoin d'argent !

[James]

Bonjour Poche,

A vrai dire, je n'ai pas du tout compris votre question.


Bonjour Jean_droit,

Oui, l’Église a besoin d'argent mais j'ai l'impression qu'elle est dans une course aux fonds qui dépasse ce qui lui est autorisé.
J'ai lu un article il y a quelques temps qui disait que les évêques de France placent une partie de l'argent de l’évêché en bourse.
Il en va sans doute de même dans d'autres pays... Peut-être même au Vatican.
Très paradoxal lorsque l'on sait que les papes n'ont cessé de condamner la doctrine capitaliste et le monde de la finance depuis plusieurs dizaines d'années.
Que dire aussi de l'usure qui est normalement interdite par la tradition...


La Paix soit avec vous!

[poche]

Bonjour;

Ou j'habite c'est presque impossible trouver literature catholique dans la langue que le peuple parle. (bibles et autres literature catholiques) C'est la raison qu'il y a un petit librairie attache a notre eglise. L'idee est que le peuple pouvent avoir literature catholique. Ma question est si vous pouvez recommender un alternative?

[Altior]

Que dire aussi de l'usure qui est normalement interdite par la tradition...

Le dernier document qui condamne l'usure que j'ai jamais lu date depuis le XVIII-ème siècle. Si vous avez un document plus récent a ce sujet, je suis très interéssé.