Crime et réparation

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Christian
Senator
Senator
Messages : 928
Inscription : dim. 05 déc. 2004, 10:25
Localisation : Londres

Crime et réparation

Message non lu par Christian »

les menaces de mort adressées à ce professeur ne sont-ils pas des homicides prémédités selon le principe très chrétien que "pêché en pensée vaut pêché en acte".
Péché, peut-être. Crime, jamais !

Depuis quand penser deviendrait-il délictueux ? :o

Il faut toujours et clairement distinguer entre ce que le Droit interdit, et qui ne peut être légitimement que des agressions physiques contre une personne ou ses biens, et ce que la morale réprouve, qui est toutes les violations du Droit, plus des comportements qui peuvent empêcher leur auteur d’atteindre la plénitude de la bonne vie, comme la définit Saint Thomas après Aristote (eudemonia).

Mais la morale (lorsqu’elle va au-delà de Droit) reste une obligation en conscience. Personne ne peut nous imposer de vivre selon ses règles, sans nier l’existence même de la morale.

Christian
Larmorencourt
Censor
Censor
Messages : 171
Inscription : dim. 09 oct. 2005, 23:59

Message non lu par Larmorencourt »

Merci pour votre intervention, mais c'est exactement ce que je voulais dire, vous n'avez pas saisi l'ironie de ma réponse. Si on veut supprimer la loi du talion, il faut supprimer toute dissuasion et tout le code pénal.
Christian
Senator
Senator
Messages : 928
Inscription : dim. 05 déc. 2004, 10:25
Localisation : Londres

Message non lu par Christian »

Vous avez raison, cher Larmorencourt, je n’avais pas perçu l’ironie de votre propos. Mea culpa.

Cela dit, en supprimant la loi du Talion et son principe général de rétribution, on rend obsolète le Code pénal, mais pas nécessairement la dissuasion. On retourne uniment au système qui prévalait dans l’Antiquité, système qui ne visait pas à punir un agresseur (exercice qui ne fait qu’ajouter sa souffrance à celle qu’il a infligée), mais à l’obliger à réparer le dommage causé à sa victime (ou aux ayants droit). (Voir sur la confiscation de l’administration judiciaire par l’absolutisme royal le livre pionnier de Michel Foucault, Surveiller et punir).

En d’autres termes, la justice autrefois n’était pas rendue à la collectivité (Au nom du Peuple français, comme l’énoncent tous les verdicts), elle était due à la victime. La réparation du dommage pouvait être coûteuse pour le coupable et dissuasive pour ses imitateurs potentiels.

Nous avons beaucoup perdu de nos libertés avec une justice collectiviste. Mais ceci est un autre débat.
:)

Cordialement

Christian
Avatar de l’utilisateur
Gaudeamus
Quæstor
Quæstor
Messages : 261
Inscription : mer. 02 mars 2005, 11:18

Message non lu par Gaudeamus »

Bonjour Christian !

Mais quid de la situation où la victime ne peut être dédommagée ?
ex : une femme avorte. Qui va se porter partie civile ? Va-t-on laisser le crime impuni pour la raison que personne ne porte plainte à titre privé ?

Amicalement,

Gaudeamus
Christian
Senator
Senator
Messages : 928
Inscription : dim. 05 déc. 2004, 10:25
Localisation : Londres

Message non lu par Christian »

Salve, cher Gaudeamus,
:)
Mais quid de la situation où la victime ne peut être dédommagée ?
ex : une femme avorte. Qui va se porter partie civile ? Va-t-on laisser le crime impuni pour la raison que personne ne porte plainte à titre privé ?
Un crime crée un droit, celui de la victime contre son agresseur. Comme tous les droits en régime de liberté, celui-ci est transférable. La victime peut vendre son droit à réparation à une compagnie d’assurances, par exemple, elle peut le léguer par testament, elle peut y renoncer (ce qui équivaudrait à un pardon).

En cas de meurtre, deux cas de figure apparaissent :

- la victime a désigné des héritiers par testament, ils héritent du droit à réparation contre le meurtrier.

- la victime est intestat, ou bien le meurtrier est aussi l’héritier (cas de l’avortement que vous décrivez ou des personnages de romans noirs), auquel cas ce droit en déshérence appartiendra au premier qui le réclame. Je pense que des organisations comme l’Eglise catholique, des ONG, des avocats malins, resteront aux aguets pour saisir tout droit à réparation, que ce soit dans un souci de justice ou par appât du gain.

Demain, la liberté.

Christian
Avatar de l’utilisateur
Gaudeamus
Quæstor
Quæstor
Messages : 261
Inscription : mer. 02 mars 2005, 11:18

Message non lu par Gaudeamus »

Christian a écrit : - la victime est intestat, ou bien le meurtrier est aussi l’héritier (cas de l’avortement que vous décrivez ou des personnages de romans noirs), auquel cas ce droit en déshérence appartiendra au premier qui le réclame. Je pense que des organisations comme l’Eglise catholique, des ONG, des avocats malins, resteront aux aguets pour saisir tout droit à réparation, que ce soit dans un souci de justice ou par appât du gain.
Certes.
Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7690
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Frankistan

Message non lu par Christophe »

Salut Christian
Christian a écrit :Un crime crée un droit, celui de la victime contre son agresseur.
Un crime ne crée pas de droit : un crime est la violation d'un droit, un droit de la victime opposable à autrui et que l'agresseur a transgressé. Le "droit à réparation" suppose qu'une réparation est toujours possible, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Bien à vous
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
Christian
Senator
Senator
Messages : 928
Inscription : dim. 05 déc. 2004, 10:25
Localisation : Londres

Message non lu par Christian »

Un crime ne crée pas de droit : un crime est la violation d'un droit, un droit de la victime opposable à autrui et que l'agresseur a transgressé. Le "droit à réparation" suppose qu'une réparation est toujours possible, ce qui n'est manifestement pas le cas
Vous avez raison, Christophe, j’ai sauté une étape. C’est le jugement qui confirme :

- la réalité du crime (à distinguer, par exemple, d’un accident),
- l’identité du criminel (pas d’erreur judiciaire) et
- la nature de la réparation

et qui ouvre le droit à percevoir cette réparation.

Je ne vois pas pourquoi vous pensez que la réparation n’est manifestement pas possible. La victime (ou ses ayants droit) attend bien que justice lui soit rendue. Elle n’espère pas nécessairement une compensation financière. Ce serait même insultant pour la victime d’un viol, par exemple, de se voir offrir de l’argent. La victime peut demander des excuses publiques, une marque infamante imposée au coupable (suivie d’une réintégration), un bannissement, un travail forcé du coupable en sa faveur ou en faveur d’une tiers (telle une association caritative), ou une combinaison de ces ‘réparations’ matérielles et symboliques.

Bien à vous

Christian
Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7690
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Frankistan

Message non lu par Christophe »

[align=justify]Cher Christian,

Dans l'ordre métaphysique, pour que la justice soit sauve, tout péché demande pénitence. On parle de rédemption. Cela signifie que le mal a été racheté.

Dans l'ordre civil, pour que la justice sociale soit rendue, tout crime demande châtiment. Vous parlez de réparation. Mais la réparation - au sens moral - signifierait que les effets du mal ont été annulés. Ce qui est possible lorsque le crime est réversible, impossible lorsque le crime est irréversible. La victime d'un crime irréparable restera à jamais une victime dont le droit a été bafouée : elle n'obtiendra jamais pleinement réparation par la décision d'un juge, la justice humaine ne pouvant au mieux que satisfaire son désir de vengeance, la rassurer par le fait que le criminel sera empêché de récidiver ou par le caractère dissusif de la peine appliquée.
Mais seul le pardon que la victime offrira à son aggresseur peut la restaurer pleinement dans son droit en effaçant le préjudice commis.

Dans l'ordre théologique, Dieu a offert - par amour pour l'humanité - la rédemption au genre humain (prenant sur Lui, victime innocente, tout le poid moral de leurs péché). Il a offert la Rédemption, et Il a offert le pardon. La Nouvelle Alliance établie par le sacrifice du Christ entre Dieu et les hommes était nécessaire afin que les hommes puissent être sauvés, que leurs péchés soient rachetés. Sans la miséricorde divine, aucun "Je-vous-salue-Marie" répété 10 fois ne pourrait sauver aucun quidam.
Christian a écrit :Je ne vois pas pourquoi vous pensez que la réparation n’est manifestement pas possible. La victime (ou ses ayants droit) attend bien que justice lui soit rendue. Elle n’espère pas nécessairement une compensation financière. Ce serait même insultant pour la victime d’un viol, par exemple, de se voir offrir de l’argent. La victime peut demander des excuses publiques, une marque infamante imposée au coupable (suivie d’une réintégration), un bannissement, un travail forcé du coupable en sa faveur ou en faveur d’une tiers (telle une association caritative), ou une combinaison de ces ‘réparations’ matérielles et symboliques.
Je pense que la réparation n'est manisfestement pas toujours possible. La victime d'un viol n'obtiendra jamais réparation dans une cour de justice : elle pourra y assouvir un besoin de vengeance, ou satisfaire à un besoin d'être reconnu comme victime. Mais la guérison des blessures intérieures ne viendra que d'elle-même et du pardon qu'elle saura, ou non, offrir à son aggresseur.
Vous avez assez répété que ce qui n'est pas libre n'est pas moral. Alors assumez : comment une peine contrainte, comme l'est une peine judiciaire, pourrait-elle laver une injustice et rétablir la victime dans son bon droit ? Comment la justice humaine pourrait-elle offrir autre chose qu'une compensation matérielle à un préjudice qui n'est pas toujours - loin s'en faut - matériellement réparable ?

Que Dieu vous bénisse.
Christophe[/align]
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
Christian
Senator
Senator
Messages : 928
Inscription : dim. 05 déc. 2004, 10:25
Localisation : Londres

Message non lu par Christian »

Cher Christophe,

Il est toujours enrichissant pour moi de discuter avec vous parce que vous raisonnez juste et clairement.
:)
tout crime demande châtiment. Vous parlez de réparation. Mais la réparation - au sens moral - signifierait que les effets du mal ont été annulés.
J’aurais pu employer le terme de compensation au lieu de réparation. Aucun mot français cependant ne traduit le phénomène par lequel la justice effacerait l’agression et ses conséquences — simplement parce que c’est impensable. La mémoire, le temps perdu, les mutilations physiques et psychiques, la mort, bien sûr, sont irréversibles. Réparer en architecture comme en mécanique laisse des traces ; l’objet au mieux en ressort "comme neuf", mais in ne sera plus jamais "neuf".

L’homme peut pardonner, nous dit le Talmud, mais Dieu seul peut perdre le souvenir même de l’offense.

Tout crime demande châtiment. Cette apparente évidence mérite clarification. Tout crime exige une réponse. Mais celle-ci, me semble-t-il, doit viser plus à rétablir la paix entre les parties, à leur permettre de redémarrer dans la vie, qu’à seulement faire souffrir l’agresseur. En parlant de justice pénale, nous imaginons le plus souvent les cas graves de viols et de crimes de sang. Heureusement, l’immense majorité des affaires judiciaires porte sur les atteintes aux biens, voire les « incivilités ». C’est à ce niveau qu’un travail réparateur peut porter sûrement ses fruits.

Bien à vous

Christian



"Prisons make men hard and cold. The mere sight of judicial procedures prevents the criminal from feeling bad about his act because he sees the same kind of action practiced in the service of justice and given approval, practiced with good conscience: like spying, duping, bribing, setting traps, the whole wily skills of the policeman and prosecutor, as well as the most thorough robbery, violence, slander, imprisonment, torture and murder, carried out without even having emotion as an excuse."
Friedrich Nietzsche, On the Genealogy of Morality
Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7690
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Frankistan

Message non lu par Christophe »

[align=justify]Cher Christian,

Je parle de châtiment parceque c'est le terme adéquat. Mais cela ne préjuge en rien de la "lourdeur" de la peine. Je suis partisan d'un recours minimal à cette école du crime qu'est la prison... et sous ma plume un travail d'intérêt général au profit d'une association ou une assignation à domicile constituent également des châtiments, au sens plenier du terme.
Pour le reste, nous sommes tombés d'accord.

Bien à vous
Christophe[/align]
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
Avatar de l’utilisateur
Adnocturne
Censor
Censor
Messages : 111
Inscription : mer. 01 mars 2006, 14:40
Localisation : IDF

Message non lu par Adnocturne »

Alors parlons de sanctions :P
"Stat Crux dum volvitur orbis"
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invités