Negro spirituals

Perso, je crois qu'effectivement, une belle liturgie demande de beaux rites, de beaux objets, un beau sens du sacré.

D'accord avec vous

; cela dit, je préfère mille fois une messe basse ultra-dépouillée à une messe "kumbaya, my lord", si vous voyez ce que je veux dire...

[+] Texte masqué: Le concert de Joan Baez a eu lieu le 24 décembre 1980 sur le parvis de Notre-Dame de Paris, c'était les merveilleuses veillées de Noël de l'époque... SACRILÈGE !!!
Someone's singing, oh Loooooord, Kumbayaaaaaaaaa <: ; quelle sublime théologie

Après ils prétendent qu'il n'y a pas eu de rupture. Meuh non, voyons, tu parles...

En tout cas, je suis d'accord avec Laurent. Je préfère moi aussi une messe bien basse SANS CHANT, à toutes ces pitreries insupportables.

Message non lu par **Anne** » dim. 03 janv. 2010, 0:16

Laurent L. a écrit :
Perso, je crois qu'effectivement, une belle liturgie demande de beaux rites, de beaux objets, un beau sens du sacré.
D'accord avec vous ; cela dit, je préfère mille fois une messe basse ultra-dépouillée à une messe "kumbaya, my lord", si vous voyez ce que je veux dire...

Le concert de Joan Baez a eu lieu le 24 décembre 1980 sur le parvis de Notre-Dame de Paris, c'était les merveilleuses veillées de Noël de l'époque... SACRILÈGE !!!
Someone's singing, oh Loooooord, Kumbayaaaaaaaaa <: ; quelle sublime théologie [/spoiler]

AAARRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRGHHH!!!!

Quoique j'aimais bien quand c'était John Littleton qui la chantait, celle-là... En passant, qu'est devenu John Littleton!

Et, merveille des merveilles! Nous avons eu droit à de l'encens lors de la messe du Jour de l'An!

Bon, j'ai gâché la chose en allant aider la p'tite sacristine qui "thuriférait" (gâchant la chose elle aussi, of course) en portant le p'tit bidule à encens

Ça s'appelle comment, déjà?

Au moins, nous avons une très bonne chorale dans ma paroisse, qui chante un peu de grégorien à l'occasion, et de bons organistes... Les chants sont bien (en tout cas, ça me fait pleurer souvent, dans le sens que c'est émouvant). Et ils ont "remonté" les chanteurs-chanteuses au jubé, évacuant du choeur une "gang" d'impures ce faisant!
On n'a pas tout perdu!

philémon.syclone a écrit : Un enfant a besoin d'être émerveillé, pas d'être pris pour un débile...

BON!
Nous sommes d'accord pour la première fois de l'année! Pourvu que ça dure!

Laurent L. a écrit :
Perso, je crois qu'effectivement, une belle liturgie demande de beaux rites, de beaux objets, un beau sens du sacré.
D'accord avec vous ; cela dit, je préfère mille fois une messe basse ultra-dépouillée à une messe "kumbaya, my lord", si vous voyez ce que je veux dire...

[+] Texte masqué
Le concert de Joan Baez a eu lieu le 24 décembre 1980 sur le parvis de Notre-Dame de Paris, c'était les merveilleuses veillées de Noël de l'époque... SACRILÈGE !!!
Someone's singing, oh Loooooord, Kumbayaaaaaaaaa <: ; quelle sublime théologie

Kumbaya (déformation de come-bye you - "Viens à nous, Seigneur") est un très ancien négro spiritual et, pour ma part, je ne vois aucun sacrilège que ce chant, adressé à Dieu pour demander la paix et l'amour entre les hommes. Ce n'est parce que tous les chants ne sont pas en latin, qu'ils sont sacrilèges.

Venez, adorons le Seigneur :

Venite adoremus Dominum

D'accord, vous en faites une affaire de goût, et ce goût-là vous plaît. Mais après, ne vous plaignez pas que les fidèles qui trouvent ça insupportable s'en aillent. Une messe, une veillée de prière, ce n'est pas un concert de variété. On n'est pas au cabaret. Moi, par exemple, jamais de la vie je n'irai à un concert de Johnny ou de Chantal Goya. Si un office liturgique se transforme en ce genre de spectacle, faut quand même être fan, reconnaissez. Et de quel droit imposer ce genre de goût très particulier à tout le monde. Et si on n'aime pas ? Et voilà comment une partie des fidèles se sent exclue, et l'autre juge ça complètement ridicule. Il se trouve que j'aime bien Brassens et Maurice Chevalier. J'aime bien Tino Rossi et Charles Trénet. J'aime bien Renaud et Ferrat. Mais je serais choqué de me trouver dans une veillée de Noël à base de chansons de Brassens, Tino Rossi, Trénet, Ferrat, Renaud..., même avec des paroles religieuses. Parce qu'un office religieux N'EST PAS un spectacle, justement. Ce n'est pas une affaire de goût. Et la musique liturgique échappe au jugement du goût.

Renaud, n’est-ce pas celui qui chante (entre autres) : « Nous faisions taire en nous ce cri: "Ni dieu ni maitre !" » (Le tango des élus)

Jean Ferrat n’a-t-il pas chanté Aragon et ses idées, ainsi que la deuxième strophe de l’Internationale et son : « Il n'est pas de sauveur suprême, ni prince, ni dieu, ni tyran » ?

Chacun ses goûts, mais, désolé, je préfère un bon Spiritual, un bon cantique en français !

Ben voilà, vous avez compris, chacun ses goûts en dehors des offices religieux. Il ne faut pas profaner le sacré. Et même si les negro spiritual sont des chants à thématique religieuse, ce ne sont pas des chants liturgiques catholiques. Ils relèvent du goût. Et ceux qui veulent imposer ça à tout le monde, sans penser aux autres qui n'aiment pas forcément (et moi, j'y suis horriblement allergique), ne font que penser à eux. Ce n'est donc pas Dieu qu'ils recherchent, mais eux-mêmes. Quand on méprise les autres, ce n'est pas la peine de faire semblant d'avoir un esprit de prière et de charité.

D'autres peuvent être, sans manquer d'esprit de charité (qui n'est pas à sens unique), allergiques à des chants uniquement en latin !

Il y a, que je sache, en langue française, de très nombreux très beaux chants catholiques (cf. Il est Vivant ! par exemple) !

Et puis, à Gerland, aux JMJ, il n'y a pas eu que des chants non contemporains, que des chants en latin ! Dès lors pourquoi vouloir imposer (je retourne ici la question que vous soulevez) ?

Je pense certes qu'il faut trouver un équilibre, par exemple avec à la fois des chants en latin et en français ! Lorsque j'animais, je veillais, en accord avec le Prêtre officiant qui décidait in fine (ce qui est normal à mes yeux) pourtant pas trop traditionnaliste, à ce que par exemple l'Agnus, le Gloria et le Credo - au moins - soient chantés en latin lorsqu'ils n'étaient pas récités (pas toujours pour le Sanctus, je l'avoue, car il y en a de très beaux en français). Et le Pater, toujours chanté, l'était une fois sur deux en latin ! Ce Prêtre peu traditionnaliste l'acceptait très bien lors de nos réunions préparatoires deux jours avant la Messe ! Je pense que les personnes jouent beaucoup dans ce qui peut devenir des querelles dramatiques !

Maintenant, avez-vous déjà assisté à une messe en langue française, uniquement chantée en français avec des chants contemporains, parfois avec des Spiritual, de l'Emmanuel ou encore du Chemin néo-catéchuménal ? Et la liturgie de Sylvanès, qui use des deux langues ? Chaque fois que j'ai assisté à l'une d'elle (et pas à l'occasion d'une Solennité, non, mais d'une "simple" messe dominicale), l'église était toujours comble, avec des personnes debout ? Pourquoi n'ont-ils pas fait fuire au contraire ? Pourquoi ces mouvements sont-ils des sources de vocations ?

Maintenant, mon opinion. Je pense qu'il faut que chaque Paroisse propose les deux liturgies, l'une en français, l'autre en latin, ce qui impose aussi des activités communes afin qu'il ne se crée pas des clans internes à la Paroisse !

Message non lu par **archi** » ven. 15 janv. 2010, 13:57

J'aurais tendance à dire que c'est pour ça que Saint Pie X a sorti son motu proprio "Tra le sollicitudini" qui a remis le chant grégorien à l'honneur: pour que la musique liturgique ne soit plus le choix privé de tel ou tel, ou la démonstration de la virtuosité musicale de tel compositeur (fût-il Mozart), mais bien le chant propre de l'Eglise, fait pour la liturgie.

Peut-être faudrait-il à nouveau refaire la même chose, après une soixantaine d'années de grégorien majoritaire et une quarantaine où la plupart l'ont totalement laissé tomber: que le grégorien redevienne le chant normal de la liturgie latine.

Et pourquoi pas, l'adapter au vernaculaire, si on veut des chants en vernaculaire, et dans la mesure où c'est possible (je laisse la question aux spécialistes): la vernacularisation de la liturgie aurait dû être un moyen de faciliter à chacun l'accès à toutes les richesses de la liturgie, pas de les rendre inaccessibles en les remplaçant par du toc (ça vaut aussi pour les traductions en vernaculaire).

Ce qui n'empêche pas que subsistent au cours des mêmes célébrations des chants populaires - mais adaptés à la liturgie... pas à des soirées dansantes.

In Xto,
archi.

Serge BS a écrit :D'autres peuvent être, sans manquer d'esprit de charité (qui n'est pas à sens unique), allergiques à des chants uniquement en latin ! Il y a, que je sache, en langue française, de très nombreux très beaux chants catholiques (cf. Il est Vivant ! par exemple) !

Et puis, à Gerland, aux JMJ, il n'y a pas eu que des chants non contemporains, que des chants en latin ! Dès lors pourquoi vouloir imposer (je retourne ici la question que vous soulevez) ?

Je pense certes qu'il faut trouver un équilibre, par exemple avec à la fois des chants en latin et en français ! Lorsque j'animais, je veillais, en accord avec le Prêtre officiant qui décidait in fine (ce qui est normal à mes yeux) pourtant pas trop traditionnaliste, à ce que par exemple l'Agnus, le Gloria et le Credo - au moins - soient chantés en latin lorsqu'ils n'étaient pas récités (pas toujours pour le Sanctus, je l'avoue, car il y en a de très beaux en français). Et le Pater, toujours chanté, l'était une fois sur deux en latin ! Ce Prêtre peu traditionnaliste l'acceptait très bien lors de nos réunions préparatoires deux jours avant la Messe ! Je pense que les personnes jouent beaucoup dans ce qui peut devenir des querelles dramatiques !

Maintenant, avez-vous déjà assisté à une messe en langue française, uniquement chantée en français avec des chants contemporains, parfois avec des Spiritual, de l'Emmanuel ou encore du Chemin néo-catéchuménal ? Et la liturgie de Sylvanès, qui use des deux langues ? Chaque fois que j'ai assisté à l'une d'elle (et pas à l'occasion d'une Solennité, non, mais d'une "simple" messe dominicale), l'église était toujours comble, avec des personnes debout ? Pourquoi n'ont-ils pas fait fuire au contraire ? Pourquoi ces mouvements sont-ils des sources de vocations ?

Maintenant, mon opinion. Je pense qu'il faut que chaque Paroisse propose les deux liturgies, l'une en français, l'autre en latin, ce qui impose aussi des activités communes afin qu'il ne se crée pas des clans internes à la Paroisse !

Demandez-vous pourquoi vous aimez les negro spiritual. Si cette musique n'avait pas été commercialisée, diffusée par les radios, le cinéma américain, favorisée par des médias américanophiles, imposée aux goûts populaires par un effet de mode, vous n'auriez pas l'idée de placer ce genre de musique dans des veillées de prière ou des offices liturgiques. Et c'est pour cette même raison que certains, comme moi, qui ne supportent pas que la mode et l'influence commerciale et médiatique, fassent intrusion dans le domaine sacré, sont complètement ulcérés de se voir imposer du Joan Baez à une veillée de Noël.

Je vous signale par ailleurs qu'il existe une très ancienne tradition de chants de Noëls français, autrefois justement chantés pendant ces veillées, et que plus personne ne connaît aujourd'hui parce que des vandales nuisibles se sont mis à bricoler et à faire n'importe quoi, en imposant ce genre d'inepties à des fidèles de plus en plus dégoûtés. C'est de cette façon qu'ils les ont fait fuir, et je remarque qu'hélas, vous n'esquissez pas même le moindre mouvement de remise en question de ce crime inhumain, cet attentat odieux, cet affront, cette insulte absolument insupportable, que des gens sans âme, sans intelligence, sans coeur, et sans scrupule, ont osé perpétré contre une tradition vénérable, populaire, et encore vivante il y a seulement 40 ans, qui ne demandait qu'à continuer.

Aimer écouter Joan Baez en disque ou à la radio, c'est une chose. Mais lorsqu'on se rend à une veillée de Noël, on est en droit d'attendre d'être plongé dans une atmosphère d'émerveillement que seuls nos anciens Noëls savaient si bien créer, parce qu'ils existaient et avaient été créés justement pour ça. Les vandales sont venus, avec leur grossièreté hideuse, avec un sans-gêne inouï, avec un culot monstrueux, et ont piétiné tout cela alors que personne ne leur demandait. Le fidèle qui se rend à une veillée de Noël, avec ses enfants, et qui se voit imposer cette vermine sonore que déversent déjà à longueur d'année les ondes médiatiques, est en droit, oui, d'être révolté et de se sentir trahi, insulté, humilié. Humilié, car en plus de cela, voilà à présent qu'on détruit des traditions de chez nous, pour les remplacer par de la musique pop importée d'une nation étrangère et impérialiste. Il y a de quoi se sentir comme des indiens placés sous la coupe de l'Oncle Sam, dont vous êtes apparemment un agent fervent.

Et maintenant, ils viennent pleurer, ces misérables destructeurs, que le peuple de Dieu se soit enfui. Ils s'étonnent qu'ils n'y ait plus que des petits vieux (de leur génération, ça veut tout dire) dans leurs églises, églises qu'ils ont pourtant profanées de leurs propres mains depuis 40 ans avec un zêle incroyable. Et pourtant, non ! pas la moindre remise en question des horreurs qu'ils ont commises. Ils continuent à prétendre et à justifier le bien-fondé de leurs actes ignobles.

Les fantômes et les ombres qui peuplent désormais le vide de vos églises dévastées, voilà le spectre infernal, témoin de vos forfaits, qui, terrible, vous accuse. Vous n'aurez jamais la conscience tranquille tant que vous continuerez à nier toute responsabilité.

Je ne m'adresse pas à vous personnellement Serge, puisque je ne sais rien de vous, ni de ce que vous avez fait. Mais je m'adresse à vous autres, (qui peut-être lisez ce forum, ou peut-être pas) les fossoyeurs anonymes de l'Eglise qui depuis 40 ans détruisez tout sans le moindre remords, et entendez mourir après avoir tout anéanti de votre vivant, pour ne rien transmettre aux générations suivantes. Qui écoute encore du Joan Baez ? La mode passe, et vous avec.

Mais soyez-en sûrs. Vous avez tout détruit, certes. On rebâtira après votre triste passage.

Vous savez, j'ai 49 ans, mais je n'aime pas particulièrement Joan Baez, tout comme j'ai d'autres sources d'information que la publicité...

Sinon, vous devenez de plus en plus hargneux pusqiue vous semblez qualifier certains d'entre nous (moi peut-être) de fossoyeurs de l'Eglise, de destructeurs. Il est vrai que vous nous affirmez que nous ne savons pas ce que c'est que la charité !

Tout ce que je souhaite, c'est que chacun ait fait autant que le peu que j'ai fait pour la plus grande Gloire de Dieu et de Son Eglise !

Je vais très certainement vous choquer avec ce qui suit... Dans un sens, je vous plains...

Juste encore un mot : ne faites pas porter sur tous la faute de quelques-uns ! Ce n'est pas parce que vous avez eu à souffrir de quelques excès que tout est pourri !

J'arrête car nous sommes vraiment sorti du sujet de ce post ! Je réitère juste ma question : Avez-vous déjà assisté à une messe en langue française, uniquement chantée en français avec des chants contemporains, parfois avec des Spiritual, de l'Emmanuel ou encore du Chemin néo-catéchuménal ? Et à la liturgie de Sylvanès, qui use des deux langues ? Chaque fois que j'ai assisté à l'une d'elles (et pas à l'occasion d'une Solennité, non, mais de "simples" messes dominicales), l'église était toujours comble, avec des personnes debout ? Pourquoi n'ont-ils pas fait fuire au contraire ? Pourquoi ces mouvements sont-ils des sources de vocations ?