Ecrits apostoliques non authentiques?

[françois67]

Bonjour,
la lettre de saint Jacques, le second épître de saint Pierre et beaucoup de missives de saint Paul comme l'épître à Tite sont considérées actuellement comme fausses.
ma question est: pourquoi? Pour quelle cause sont-ils gardés alors dans notre Bible si tout le monde s'accorde à les réfuter?
Merci bien.
Bien à vous.

[Epsilon]

Bonjour,
la lettre de saint Jacques, le second épître de saint Pierre et beaucoup de missives de saint Paul comme l'épître à Tite sont considérées actuellement comme fausses.
ma question est: pourquoi? Pour quelle cause sont-ils gardés alors dans notre Bible si tout le monde s'accorde à les réfuter?
Merci bien.
Bien à vous.

Je ne connais pas exactement la problématique ... mais je réagis à votre "sont considérées actuellement comme fausses" ... elles ne sont pas "fausses" en terme de contenu mais en terme d'auteur ... le mot "faux" ne s'appliquant pas dans cas car chapeau bas à qui pourrait donner le(s) nom(s) d'auteur(s) à tous les récits bibliques ... il est reconnu, par exemple, que l'Epitre à Tite ne soit pas de Paul lui-même mais d'un de ses disciples direct ... il me semble que c'est dans cette direction que vous devez chercher.


Cordialement, Epsilon

[JustineF]

Pour quelle cause sont-ils gardés alors dans notre Bible si tout le monde s'accorde à les réfuter?

Comment sait-on que le reste est "vrai"?

[françois67]

Bonjour,
mais comment ces exégètes sauraient-ils que telle ou telle lettre ne serait de l'auteur? Car l'analyse du style, je veux bien, mais un style évolue au fur du temps: ainsi Attila a un style très diffèrent du Cid. Pourtant, tous deux sont de Pierre Corneille.
Bien à vous.

[Teano]

Bonjour François,

Les lettres que vous citez ne sont pas "fausses", elles sont considérées comme pseudépigraphes. Comme l'a expliqué Epsilon, elles sont probablement l'oeuvre d'un disciple. Concernant par exemple, les Pastorales, certains pensent que Luc en est peut-être l'auteur.
La 2ème aux Corinthiens serait la compilation de plusieurs lettres de Paul, regroupées en une seule.


Penchez-vous sur la question de la formation du canon.

In Christo

Teano

[Raistlin]

la lettre de saint Jacques, le second épître de saint Pierre et beaucoup de missives de saint Paul comme l'épître à Tite sont considérées actuellement comme fausses.
ma question est: pourquoi? Pour quelle cause sont-ils gardés alors dans notre Bible si tout le monde s'accorde à les réfuter?

Fausses ? Allons, ne paniquons pas. Premièrement, les exégètes ne peuvent se prononcer sur la teneur d'une lettre. Ca, c'est le rôle de l'Église.

Quant à l'auteur, il y a effectivement des doutes sur certaines lettres. Je dis bien des doutes car, à ma connaissance, AUCUN exégète ne pourra jamais vous donner la preuve de quoique ce soit. Généralement, de ce que j'en sais (mais il y a peut-être d'autres éléments que j'ignore), on se base sur le style littéraire pour dire si une lettre est ou n'est pas de l'auteur dont elle se réclame. Exercice périlleux si vous voulez mon avis car il faudrait encore apporter la preuve que tel auteur ne peut pas changer de style littéraire.

Néanmoins, même en admettant que certaines lettres ne soient pas de l'auteur dont elles se réclament, cela ne signifie pas qu'elles ne se rattachent pas, d'une manière ou d'une autre, à la pensée de l'auteur qu'elles invoquent, par l'entremise d'un disciple par exemple. On parle même d'école johannique pour désigner les disciples de saint Jean par exemple. Et il faut bien garder à l'esprit que si les premiers chrétiens ont conservé ces lettres, et pas d'autres, c'est parce qu'elles disaient le mieux la foi reçue des apôtres, au contraire des textes apocryphes par exemple. Il n'y a donc pas à douter de l'orthodoxie de leur contenu, et c'est cela l'essentiel.

Cordialement,

[elenos]

La lettre de Saint Jacques, la seconde épître de Pierre ne sont jamais lues dans un office. On comprend pourquoi.
Il y a si peu à lire et encore moins à dire !
Par contre TOUTES les épîtres de Paul sont lues et citées (y compris celle "à Tite"). On ne connait pas l'auteur de l'épître aux Hébreux. Elle est authentiquement chrétienne et contient de très beaux passages sur l'espérance messianique.

[Cgs]

La lettre de Saint Jacques, la seconde épître de Pierre ne sont jamais lues dans un office. On comprend pourquoi.
Il y a si peu à lire et encore moins à dire !

Des passages de Saint Jacques sont lus lors du 26ème dimanche ordinaire dans la liturgie. De même, la seconde épître de Pierre est lue au second dimanche de l'Avent.

Bien à vous,

[elenos]

[Des passages de Saint Jacques sont lus lors du 26ème dimanche ordinaire dans la liturgie. De même, la seconde épître de Pierre est lue au second dimanche de l'Avent.
Bien à vous,

Très juste. Même si je l'ignorais pour la seconde de Pierre.
Merci

[françois67]

Bonjour,
mais je ne comprends pas comment un disciple aurait pu signer la lettre au nom de Paul par exemple. N'était-ce pas considéré comme une faute de falsifier une lettre? Du second siècle on a retrouvé des listes d'épîtres, et des listes de faux épîtres, où étaient condamnés des textes comme l'épître aux Laodicéens.
Bien à vous.

[elenos]

Fausses ? Allons, ne paniquons pas. Premièrement, les exégètes ne peuvent se prononcer sur la teneur d'une lettre. Ca, c'est le rôle de l'Église.
Quant à l'auteur, il y a effectivement des doutes sur certaines lettres. Je dis bien des doutes car, à ma connaissance, AUCUN exégète ne pourra jamais vous donner la preuve de quoique ce soit. Généralement, de ce que j'en sais (mais il y a peut-être d'autres éléments que j'ignore), on se base sur le style littéraire pour dire si une lettre est ou n'est pas de l'auteur dont elle se réclame. Exercice périlleux si vous voulez mon avis car il faudrait encore apporter la preuve que tel auteur ne peut pas changer de style littéraire.
Néanmoins, même en admettant que certaines lettres ne soient pas de l'auteur dont elles se réclament, cela ne signifie pas qu'elles ne se rattachent pas, d'une manière ou d'une autre, à la pensée de l'auteur qu'elles invoquent, par l'entremise d'un disciple par exemple. On parle même d'école johannique pour désigner les disciples de saint Jean par exemple. Et il faut bien garder à l'esprit que si les premiers chrétiens ont conservé ces lettres, et pas d'autres, c'est parce qu'elles disaient le mieux la foi reçue des apôtres, au contraire des textes apocryphes par exemple. Il n'y a donc pas à douter de l'orthodoxie de leur contenu, et c'est cela l'essentiel. Cordialement,

Merci pour votre message si juste. Pour ma part j'irai plus loin. Nous n’avons pas de raison de mettre en doute l’authenticité d'aucune des lettres de Paul. Même si nous savons qu’il les dictait le plus souvent à l’un de ses "disciples" il y a des thèmes récurrents et même des expressions qui appartiennent bien à Paul. Sa première épitre est incontestablement celle adressée aux Thessaloniciens. On peut même lui donner une date qui est 50. La plus importante (plus tardive) est celle aux Romains qui est un vrai traité de théologie. Saint Augustin la connaissait parfaitement et s’en servit contre l’hérésie de Pélage. Des théologiens modernes l’ont commentée abondamment. Nous disposons de plusieurs exemplaires de plusieurs de ses épîtres ce qui renforce l’opinion sur l'identité de son auteur. Comme on le sait il demandait lui-même de faire des copies à adresser à d’autres communautés chrétiennes. Il y avait toujours un "copiste". Il faut noter aussi que les erreurs de copistes sont très rares et d’ailleurs faciles à rectifier. C’est généralement lorsqu’un mot débutant une ligne se retrouve deux ou trois lignes plus loin. Le copiste saute ces lignes. D’où l’intérêt de plusieurs manuscrits. A l'époque le grec était écrit en majuscules et sans espace entre les mots ! On ne relève en tout et pour tout qu’un étrange personnage ne correspondant à rien, appelé Crispos ou Chrispos ! cette anomalie est sans importance. Nous avons des repères historiques très sûrs. Certains mots n’appartiennent qu’à Paul pendant sa vie active; mots repris plus tard par Jean presbyter (l’ancien), proïstamenöï (celui qui dirige) mot remplacé par episcopoï (surveillant) qui formera le latin episcopus (évêque). Les chapitres 10 à 14 de la 1ère aux Corinthiens présente le début d’une organisation pratique de l’Eglise et même le plus ancien "credo" ! Il écrira 4 lettres aux Corinthiens mais deux seront perdues. Théano que je remercie et qui nous écrit ci-dessus : La 2ème aux Corinthiens serait la compilation de plusieurs lettres de Paul, regroupées en une seule. fait certainement mention de la possibilité de voir dans les chapitres 10 à 13 de la 2ème lettre, une 3ème lettre toujours aux Corenthiens. Mais ce là reste dans le domaine de l'hypothèse. Cordialement

[Teano]

Bonjour,
N'était-ce pas considéré comme une faute de falsifier une lettre?
Bien à vous.

Non, penser en terme de "vrai" ou de "faux" est inapproprié pour parler de textes de l'Antiquité.
In Christo

Teano

[elenos]

Non, penser en terme de "vrai" ou de "faux" est inapproprié pour parler de textes de l'Antiquité.
In Christo. Teano

J'ai vu que votre profession est celle de documentaliste. De ce fait je ne m'étonne pas de la justesse de votre réponse.
Cordialement.

[françois67]

Bonjour,
N'était-ce pas considéré comme une faute de falsifier une lettre?
Bien à vous.

Non, penser en terme de "vrai" ou de "faux" est inapproprié pour parler de textes de l'Antiquité.
In Christo

Teano

Par faute veuillez comprendre non pas "erreur ou innadvertence" mais "délit, infraction, mal", c'est à dire quelquechose d'immoral.

[Teano]

Dans ce cas, François, c'est encore plus non.
L'authenticité de certaines épîtres est discutée. Il y a les tenants de la pseudépigraphie et ceux de l'authenticité. Au final, ces textes sont canoniques et à ce titre, ils font autorité.
Authenticité ne signifie pas que Jacques ou Paul ou Pierre se sont mis à leur bureau avec leur calame et leur parchemin et ont rédigé leur lettre du début à la fin. Ce n'est pas ainsi que l'on travaille dans l'Antiquité.
Dans l'hypothèse où ces textes ne sont pas de Paul ou Jacques ou Pierre, cela ne veut pas dire qu'ils sont faux ou qu'une intention malhonnête a présidé à leur rédaction (le terme de "compilation" serait peut-être plus vrai) ils sont au pire, le résultat d'un auteur qui a reçu leur enseignement voire, qui compile et présente sous la forme d'une lettre, des textes ou des homélies authentiquement de tel ou tel apôtre.

En tout état de cause, ces textes sont porteurs et vecteurs de la tradition apostolique.

In Christo

Teano