C'est un vrai problème, mais faut bien voir que là un islam en affronte un autre. L'art est en péril quand un certain type d'islam, plus généralement un certain type d'intolérance religieuse, progresse.
Sciences et Avenir revient là-dessus :
Pourquoi des musulmans détruisent-ils des sites sacrés musulmans?
Il s'agit de deux formes d'Islam difficilement compatibles.
Pour la première, ces monuments sont le témoignage d'un islam "d'ouverture", d'un islam "rayonnant", tant dans le domaine des arts, de la littérature que des sciences ou de la médecine, mais aussi d'un islam de tolérance, où le non-musulman avait aussi sa place.
Cette image d'islam tolérant, brillant par la culture et le savoir, est contraire à celle que prônent les mouvements intégristes et radicaux tels qu’Ansar Dine ou Aqmi (Al-Qaida au Maghreb).
Pour ces derniers, les cultes personnalisés dont font l’objet les saints inhumés dans ces mausolées sont incompatibles avec un islam où seul le Prophète peut être invoqué.
Je me permettrais la comparaison entre la révolte protestante contre le culte des saints pratiqué par la religion catholique, il y a quelques siècles.
Vous avez absolument raison. Ce n'est pas l'Islam contre l'art, c'est le fanatisme religieux contre un islam intelligent et de haute valeur spirituelle. Il faudrait donc changer le titre, car le fanatisme n'est pas une progression mais une régression.
Votre rapprochement est donc parfaitement justifié, sauf que les fanatiques d'aujourd'hui n'ont pas "l'excuse" de la guerre de religion.
Un conseil de lecture à propos de l'Islam au Mali : "Vie et enseignement de Tierno Bokar", par Amadou Hampaté Ba.
en fin de compte, cela prouve que rejeter la Tradition (propre à chaque religion) est toujours une erreur qui conduit à des aberrations, car ces musulmans zinzins qui détruisent leur propre patrimoine religieux le font car ils rejettent tout l'apport de leur tradition musulmane au profit (d'une illusion) du retour à la "pureté" de l'islam.
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"
Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum
Pour la première, ces monuments sont le témoignage d'un islam "d'ouverture", d'un islam "rayonnant", tant dans le domaine des arts, de la littérature que des sciences ou de la médecine, mais aussi d'un islam de tolérance, où le non-musulman avait aussi sa place.
Un islam tolérant ? Où le non musulman a sa place ? Un tel islam n'est qu'une version frelatée de l'islam de Mahomet. Certes, il y a des islams mais ne nous y trompons pas : les extrêmistes s'abreuvent aux mêmes textes que les modérés. Pire : les extrêmistes sont, je pense, plus fidèles à la lettre et à l'esprit des textes que les modérés.
Cette histoire d'un islam tolérant est une vaste blague. Même durant l'âge d'or islamique, l'islam ne fut pas tolérant (de toute façon, cette notion est largement inconnue des mentalités médiévales). Certes, musulmans, juifs et chrétiens vécurent souvent ensemble. Mais c'est oublier un peu vite le statut de dhimmis qui frappaient ces derniers.
Le problème de l'Occident est toujours le même : il idéalise un islam "des Lumières" qui n'a jamais existé et qui n'existera sans doute jamais. Il suffit de voir ce qui se passe dans les pays musulmans pour s’en convaincre : devant le monde occidental qui s’écroule et l’avenir incertain, les musulmans se replient massivement sur l’islam. Or ce sont les intégristes qui progressent, et non les modérés. Plus un pays veut être musulman, plus l’intégrisme progresse.
Teano a écrit :en fin de compte, cela prouve que rejeter la Tradition (propre à chaque religion) est toujours une erreur qui conduit à des aberrations, car ces musulmans zinzins qui détruisent leur propre patrimoine religieux le font car ils rejettent tout l'apport de leur tradition musulmane au profit (d'une illusion) du retour à la "pureté" de l'islam.
Mais le retour à la pureté originelle est le fondement même de l’islam. Dans l’islam, toute innovation (bida en arabe) est perçue comme une falsification. L’islam elle-même est perçu comme un retour à une religion primordiale complètement imaginaire et fantasmée, qui est censée être celle d’Adam, d’Abraham, etc.
L’erreur de l’Occident est de croire que l’islam peut évoluer. Mais c’est confondre deux dynamiques inverses qui animent le christianisme et l’islam. Dans le christianisme, il y a de la place pour le développement de la doctrine (en accord avec la Révélation, bien entendu), en un mot il y a de la place pour la raison humaine. Dans l’islam, tout ce que Mahomet a fait et dit est supposé parfait et un exemple à suivre. La seule dynamique possible est donc de revenir aux fondements car ce qui est censé avoir été révélé directement par Dieu il y a 14 siècles ne saurait souffrir d’aggiornamentos. Or la façon dont Mahomet et les premiers musulmans ont pratiqué l’islam ne penche pas du tout en faveur de la liberté, de la tolérance et de la paix.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Le raisonnement revient en gros à ceci:
1 Il ne peut pas exister de musulman intelligent. (L'argument censé justifier ce postulat est que quiconque comprend l'Islam comprend que c'est une religion d'aveuglement et de haine).
2 Or il en existe.
3 Donc, ces derniers sont quantité négligeable.
Voilà qui ravira les persécuteurs, heureux de savoir qu'on leur donne raison lorsqu'ils estiment qu'un islam intelligent est hérétique.
Qui ne voit qu'on peut reproduire le même raisonnement avec n'importe quelle catégorie, y compris bien entendu les catholiques?
Voici maintenant ce que dit un musulman de la foi, valant pour tout croyant. On évitera de comparer avec ce que certains catholiques disent de l'Islam. Les villes citées sont des localités situées au sud de Tombouctou.
Tierno, combien y a-t-il donc de sortes de foi?
- O mon frère, répondit-il, je ne sais pas au juste. La foi n'est ni comptabilisable comme les habitants d'une basse-cour, ni mesurable comme la distance de Bandiagara à Mopti. On ne peut la peser comme le mil de Bankassi ou les fruits du marché de Dourou. Pour moi, la foi, c'est la somme de la confiance que nous avons en Dieu et le degré de notre conviction ; c'est aussi la fidélité à notre Créateur. La foi se réchauffe et refroidit ; elle varie suivant les gens et les milieux.
Pour simplifier, je schématiserai volontiers la foi ainsi : la foi sulbu, la première, que j'appellerai la foi solide ; la foi s'ailu, la seconde, que j'appellerai la foi liquide ; enfin la foi ghaziyu, la plus subtile, qui est comme une vapeur gazeuse.
1. Le premier degré de la foi convient au commun, à la masse, aux marabouts attachés à la lettre. Cette foi est soutenue et canalisée par les prescriptions imposées par une Loi elle-même tirée des textes révélés,qu'ils soient judaïques, chrétiens ou musulmans. A ce stade, la foi a une forme précise; elle est intransigeante, dure comme la pierre d'où je tire son nom.
La foi au degré sulbu est lourde et immobile comme une montagne. S'il le faut, elle prescrit la guerre par les armes, pour assurer sa place et se faire respecter.
2. La foi sa'ilu(liquide) est la foi des hommes qui ont travaillé et affronté avec succès les épreuves du sulbu, de la loi rigide qui n'admet pas de compromis. Ces hommes ont triomphé de leurs défauts et se sont engagés dans la voie qui mène à la vérité. Les éléments de cette foi sa'ilu découlent de cette connaissance ; ils se rapportent aux vérités d'où qu'elles viennent, sans que l'on ait à considérer leur origine ou leur ancienneté. Ces vérités, recueillies et assemblées, forment un corps animé d'un perpétuel mouvement, d'une constante marche en avant, une marche de molécules d'eau qui sortent des creux de la montagne, ruissellent à travers diverses terres, s'accumulent aux obstacles, puis grossissent de rivières en fleuves pour, enfin, aller se jeter dans l'océan de la Vérité divine. Cette foi, tout comme son symbole liquide, mine les défauts de l'âme, ronge les rochers de l'intolérance et se répand partout, en prenant toujours la forme de son récipient. Elle pénètre les humains selon les accidents de leur terrain moral. La foi sa'ilu discipline l'adepte. Elle en fait un homme de Dieu capable d'entendre et d'apprécier la voix de tous ceux qui parlent du Créateur. Elle est vivifiante ; elle peut se solidifier et prendre l'aspect de la grêle lorsqu'il faut traiter des âmes qui en sont restées au degré primaire. Elle peut se sublimer et s'élever en vapeur, comme la foi ghaziyu, dans le ciel de la Vérité. Elle établit le régime de la cité de paix où l'homme et l'animal vivent côte à côte, où les trois règnes vivent en frères. Ceux qui la possèdent s'élèvent contre la guerre.
3. La foi ghaziyu est le troisième et dernier terme. C'est l'apanage d'une élite dans l'élite. Ses éléments constituants sont si purs que, dégagés de tout poids matériel qui les retiendrait à la terre, ils s'élèvent comme de la fumée dans le ciel des âmes pures et tendent à les remplir. Ceux qui parviennent à cette foi adorent Dieu en vérité et dans la lumière sans couleur. La Vérité divine fleurit dans les champs de l'Amour et de la Charité.
Amadou HAMPATE BA, Vie et Enseignement de Tierno Bokar
spk a écrit :Le raisonnement revient en gros à ceci:
1 Il ne peut pas exister de musulman intelligent. (L'argument censé justifier ce postulat est que quiconque comprend l'Islam comprend que c'est une religion d'aveuglement et de haine).
2 Or il en existe.
3 Donc, ces derniers sont quantité négligeable.
Dites donc spk, vous vous moquez de qui ? Où avez-vous lu dans les messages précédents qu'il ne pouvait exister, selon nous, de musulman intelligent ?
Le problème, c’est que, comme nombre d’occidentaux, vous imaginez un islam que l’Histoire ne connaît pas, et que les textes sacrés musulmans n’autorisent pas. Bien sûr, vous trouverez toujours des musulmans modérés, dont certains pour affirmer que l’islam est une religion de « paix et d’amour ». Mais tout comme vous trouverez des catholiques pour défendre les relations sexuelles hors mariage ou l’avortement… Or il serait profondément absurde de prétendre que ces catholiques reflètent ce qu’est le « véritable » catholicisme.
Donc revenons au sujet. Qu’il existe des valeurs spirituelles dans l’islam, nul n’en doute. Qu’il existe de la beauté dans l’islam, de même. Mais prétendre que le « véritable » islam serait une sorte d’islam à la sauce occidentale est une illusion. Prétendre que durant l’âge d’or de l’islam, les sociétés musulmanes étaient tolérantes et pacifiques est un mensonge. Il faut lire le Coran et les hadiths, s’informer sur la vie de Mahomet et sur l’histoire de l’islam pour mesurer à quel point cette vision occidentalisée et idéalisée de l’islam est stupide.
Les musulmans « modérés » selon la définition occidentale (comprenez qui se coule dans le moule occidental tout en se disant musulmans) ne sont pas des musulmans. Ça peut surprendre mais c’est vrai. Tout comme le chrétien qui adhèrerait à l’idéologie nazie ou communiste ne serait pas non plus un vrai chrétien.
Mais ce sujet me lasse. Que les occidentaux continuent de croire que l’islam se coulera dans leur moule. Ils pleureront quand ils verront qu’il n’en est rien, et il sera trop tard. L’exemple du « printemps » arabe et de nos banlieues démontre amplement que l’islam ne veut pas se couler dans notre moule mais continuons de croire que l’islam, c’est le pays des bisounours. Il y aura des pleurs et des grincements de dents bien assez tôt.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Voilà qui ravira les persécuteurs, heureux de savoir qu'on leur donne raison lorsqu'ils estiment qu'un islam intelligent est hérétique.
... alors les persécuteurs seraient moins ravis s'ils trouvaient en face d'eux une force publique pour leur dire leur vérité premièrement, et pour leur donner en second lieu carrément la chasse. 1° étape à Drancy 2° embarquement pour Marrakech ou Alger. Une bonne mesure bien tassée digne du chevalier hospitalier Gauthier Sans Avoir, de Montjoie du comté d'Édesse et de la Guette, serait probablement ce qui aiderait le mieux cette minorité de Sarrasins éclairés pouvant actuellement se trouver éparpillée sur les grands domaines, comme en la périphérie de villes neuves ou bien sur les marches des Pyrénées.
En écartant les ''sectateurs'' du vieux de la montagne, je crois qu'on aiderait probablement les autres à trouver davantage la lumière.
spk a écrit :Le raisonnement revient en gros à ceci:
1 Il ne peut pas exister de musulman intelligent. (L'argument censé justifier ce postulat est que quiconque comprend l'Islam comprend que c'est une religion d'aveuglement et de haine).
2 Or il en existe.
3 Donc, ces derniers sont quantité négligeable.
Non le raisonnement c'est :
1°) Il n'y a pas d'islam tolérant
2°) Il n'existe effectivement pas
3°) Si on croit qu'il existe c'est parce que les musulmans sont tolérants contre les enseignements de leur propre religion (Dieu merci), mais là n'est pas l'islam.
L'islam condamne toute représentation graphique du vivant (vous verez l'état de nos musées quand la charia arrivera en France).
L'islam condamne toute forme de musique sauf la psalmodie du coran et certains chant masculins avec tambours. (iTunes sous la charia c'est peau de chagrin…)
Islam et culture ne font bon ménage que si et seulement si la culture sert l'islam et uniquement l'islam
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire" St François d'Assise
Je vous ai posté un extrait, avec la référence pour vérifier. Ce texte existe, puisque vos l'avez sous les yeux. Je ne vois pas quel sens il y a à le nier.
Si vous avez la patience de le lire, et je dis ceci en particulier pour Raistlin, vous découvrirez qu'il n'y a absolument rien d'occidental en lui, ni en amont, sous la forme de l'influence, ni en aval, car son auteur ne s'adresse pas aux occidentaux, même si son rapporteur, lui, a souhaité le publier en occident.
Il y a un vrai sujet, je suis bien d'accord, qui est d'abord d'ordre politique, et qui touche à la propagation de l'Islam. On en parle abondamment, et je suis aussi d'accord avec Raistlin pour trouver cela lassant. J'ai considéré comme plus pertinent par rapport au sujet précis de ce topic d'évoquer la figure d'un saint de l'Islam malien, puisque c'est au Mali que se passent les actes barbares dont nous parlons.
«... il faut avoir l'humilité et le courage de dire qu'entre le christianisme et l'islam, il n'y a pas, au plan théologique, de point commun de dialogue. Comment dialoguer en effet avec l'islam qui refuse énergiquement la Trinité, l'Incarmation, la Rédemption, tout ce qui constitue l'essence du christianisme ? [...] le Concile avait parlé de musulmans et on a comprit islam.» - le père Antoine Moussali, La croix et le croissant, [?]
«... l'islam est religion et État, foi et loi, doctrine et mode de vie.» - Tariq Ramadan
«... l'islam est politique ou il n'est rien.» - l'Ayatollah Khomeyni
«... islam et laïcité sont incompatibles. Nos immigrés ne s'intégreront jamais à votre société.» - Hassan II, roi du Maroc
«... le concept de droits de l'homme relève du judéo-christianisme et il n'y a pas de place pour lui dans une perspective islamiste.» - Déclaration du représentant permanent de l'Iran à l'ONU, 1985
«... le Dieu du Coran n'est absolument pas le même que celui du christianisme.» - Roger Arnaldez, islamologue confirmé
«...il n'est même pas possible d'identifier le Dieu créateur de Mahomet et le Dieu créateur de Jésus-Christ. Le Dieu de l'islam n'est pas le Dieu du christianisme.» - François Varillon, Un chrétien devant les grandes religions, p.48
«... rappelons la question posée par Louis Massignon à Jacques Jomier lors de sa soutenance de thèse en Sorbonne en 1953 : «Oui ou non ''Allah'' du Coran est-il le Dieu d'Abraham ?» Jacques Jomier s'est tu. Plus tard, il citera son maître Massignon à propos de la foi des chrétiens et des musulmans : leur conception de ce Dieu unique est tellement différente qu'il est difficile de dire que c'est vraiment du même Dieu qu'ils parlent.» - François Jourdan, Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans, p.32
«... en vérité, la pensée coranique et musulmane n'est pas de caractère biblique. Le Coran n'est pas le cousin de la Bible. La sève biblique ne circule pas dans l'islam.» - le père Guy Monnot
«... l'islam et le Coran, au sens littéral, ne sont pas solubles dans la démocratie occidentale mais les musulmans eux le sont [...] L'islam en tant que tel, lui, n'est pas soluble dans la mesure où il est universel. L'islam est englobant et il a établi en 622 la confusion entre le sacré et le temporel.» - Antoine Sfeir, La Croix, 6 septembre 2004
«... dans l'islam, la notion de citoyenneté n'existe pas, mais la notion de communauté est très importante, car reconnaître une communauté c'est reconnaître les lois qui la régissent. Nous travaillons à ce que la notion de communauté soit reconnue par la République. Alors nous pourrons [...] appliquer nos propres lois à notre communauté.» - Amar Lasfar, président de la ligue islamique du Nord et recteur de la mosquée de Lille-Sud, cité dans La République et l'islam, Gallimard, 2002, p. 245 [propos de Amar Lasfar recueilli lors d'une conférence tenue à Amiens le 9 octobre 1997]
«... le christianisme est une religion compassionnelle. En Orient, ce sont des vertus féminines. Que propose Mahomet ? Un renforcement du patriarchat, même s'il respecte la femme et son statut. Les valeurs fortes comme la richesse, la force, la guerre ne sont pas remises en question. Religion masculine par définition [...] les convertis chrétiens à l'islam trouvent une virilité et une sécurité qu'il n'y a plus dans le christianisme. Dans l'islam, ils n'ont plus à penser. La Parole vient d'en haut [...] ils peuvent régresser en toute quiétude. Tout est balisé.» - Malek Chebel, Le Point, no. 1723, 22 septembre 2005
«... l'idée qu'il puisse exister quelque chose qui échapperait à l'autorité de la religion , ce que les langues de la chrétienté désigne sous le nom de profane, temporel ou séculier, est totalement étrangère à la pensée musulmane.» - Bernard Lewis, L'islam en crise, Gallimard, 2003, p.35
«... l'islam, lui, a comme projet l'instauration par l'État, d'une cité qui soit, sous une forme ou une autre, institutionnellement musulmane.» - H. Sanson, L'islam au miroir du christianisme, 2001, p.69
«... nous avons peut-être péché par angélisme, mais la radicalisation de l'Union des jeunes musulmans n'était pas prévisible.» - André Gérin, athée, maire de Vénissieux, La Vie, no. 3064, 20 mai 2004, p. 29
«... à l'époque, je ne pensais pas que la jeunesse musulmane dériverait vers le néocommunautarisme, les solidarités internationalistes et le soutien aux djihadistes. Je n'imaginais pas qu'elle prendrait en main l'organisation du culte. [...] J'ai encouragé l'émergence des associations de jeunes musulmans avec l'espoir qu'elles apporteraient à ces jeunes des repères moraux. Aujourd'hui, je suis déçu. J'avoue ne pas avoir été suffisamment clairvoyant. Il y a des groupes qui détruisent tout sens critique.» - le père Christian Delorme, dans Martine Gozlan, Le désir d'islam, Grasset, 2005, p.102
«... parmi les livres publiés dans le monde arabe musulman, on ne trouve quasiment aucun livre sur le soufisme. En revanche, en Occident, il y en a beaucoup. Pourquoi ? Parce que les Occidentaux s'intéressent à l'autre en fonction d'eux-mêmes et ne cherchent pas à comprendre l'islam tel qu'il est.» - S. Khalil Samir, jésuite, entretien à l'agence Zénit (22 février 2004)à l'occasion de la sortie de son livre Cent questions sur l'islam, Presses de la Renaissance, 2007 [traduction française]
«... frappé [à la lecture du Coran] par l'incompréhension qui s'y manifeste de ce que Dieu a dit dans l'Ancien Testament par les prophètes, ensuite de façon définitive dans le Nouveau Testament par son Fils. Toute cette richesse de l'autorévélation de Dieu qui constitue le patrimoine de l'Ancien et du Nouveau Testament a été, en fait, laissé de côté dans l'islam.» - Jean Paul II, Entrez dans l'espérance, p.152
Cinci a écrit :«... le christianisme est une religion compassionnelle. En Orient, ce sont des vertus féminines. Que propose Mahomet ? Un renforcement du patriarchat, même s'il respecte la femme et son statut. Les valeurs fortes comme la richesse, la force, la guerre ne sont pas remises en question. Religion masculine par définition [...] les convertis chrétiens à l'islam trouvent une virilité et une sécurité qu'il n'y a plus dans le christianisme. Dans l'islam, ils n'ont plus à penser. La Parole vient d'en haut [...] ils peuvent régresser en toute quiétude. Tout est balisé.» - Malek Chebel, Le Point, no. 1723, 22 septembre 2005
Je crois que Malek Chebel est musulman. D'où son erreur de croire qu'il n'y a pas de virilité ou de masculinité dans le christianisme. Mais la masculinité chrétienne, c'est celle du Christ, et elle est bien différente de la masculinité corrompue par le péché originel. Cette masculinité exalte la puissance personnelle et la domination et, effectivement, elle sied bien à l'islam qui est avant tout une idolâtrie de la toute-puissance. La masculinité que Dieu est venue restaurer dans le Christ est d'une toute autre nature.
Par contre, j'admets une chose, c'est que les chrétiens d'aujourd'hui sont complètement corrompus par une espèce de religiosité gnan-gnan, exaltant un amour divin de type « barbe-à-papa » et s’imaginant que le christianisme, c’est se tenir la main tous ensemble en chantant des chansons à l’eau de rose. Effectivement, ce type de religiosité doucereuse et compassionnelle à l’extrême (mais est-ce vraiment de la compassion ?), clairement influencé par le féminisme exacerbé de nos sociétés, ne peut que faire fuir les hommes.
Il y a urgence à revenir à un christianisme authentique, à une doctrine chrétienne vraie et exigeante. Dans cette doctrine, l’amour de Dieu est prêché avec au moins autant de force que dans nos assemblées de type « hippies », avec ceci en plus qu’il n’est pas défiguré.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Mais la masculinité chrétienne, c'est celle du Christ, et elle est bien différente de la masculinité corrompue par le péché originel.
... d'autant plus que la notion chrétienne de péché originel ne se trouve pas dans l'islam, je croirais. Les inclinaisons naturelles (concupiscence et tout) ne seront donc pas à ''réformer'' chez l'homme au sens générique du terme, non pas pour ces penseurs islamiques, nonobstant ce seul fait de devoir respecter la volonté de Allah.
le gyrovague a écrit :Après la destruction en Afghanistan des célèbres Bouddhas de Banyan par des musulmans afghans en 2001, voici venu le tour des mausolées de Tombouctou par d'autres musulmans mais des maliens cette fois...
Capture d'écran d'une vidéo AFP, montrant des islamistes qui détruisent un mausolée le 1er juillet 2012 à Tombouctou, au Mali (Photo AFP)
Effectivement, ce type de religiosité doucereuse et compassionnelle à l’extrême (mais est-ce vraiment de la compassion ?), clairement influencé par le féminisme exacerbé de nos sociétés, ne peut que faire fuir les hommes.
Mais quel rapport avec le féminisme? Vous croyez que cela fait plaisir aux croyantes de voir de telles messes et un christianisme si mou? Et les prêtres ne sont-ils pas des hommes? Pourquoi alors ne se fuient-ils pas eux-mêmes?
