La Cité catholique

Je tombe sur ceci :

http://unvoyageursurterre.centerblog.ne ... ogie-.html

[...]

«Le N-T est beaucoup plus avant-gardiste que le Moyen-Âge, ce dernier étant un âge de ténèbres, dominé par une église tout aussi ténébreuse. Les grands penseurs du monde greco-romain furent relégués aux oubliettes. La démocratie et les institutions romaines furent enterrées et tous les progrès de l'antiquité demeurèrent sur des tablettes, jusqu'à ce que l'Europe rejètte le pape et son église. Les idées des grands penseurs greco-romains reprirent leur place et furent même l'objet de nouvelles grandes découvertes. L'histoire de l'humanité s'est arrêtée pendant près de 1 000 ans!!! Où en serions-nous aujourd'hui si la religion ne s'était pas approprié la connaissance, Dieu et la Bible?»

(sur la page : Tradition, Autorité dans l'église)


C'est le commentaire du créateur du blog et qui répond à une personne exprimant un mot préalablement. Or le commentateur ici se définit comme chrétien («protestant évangélique surtout», en rupture d'église), lequel a déjà oeuvré comme pasteur dans une assemblée protestante, et qui poursuivrait des études de premier cycle à l'université en histoire.

• Viscéral : c'est lassant de toujours tomber sur ces ânneries répétées sans cesse à gauche et à droite et sur des forums de toutes sortes. Comme disait un prof d'université de ma connaissance : on aura souvent tendance à sous-estimer l'intelligence des gens, à surestimer par contre leur degré de connaissance des choses. Or les gens en savent toujours moins qu'il y parait finalement.

Je ne sais pas ce que vous penseriez du commentaire de mon bloggeur ci-haut (en bleu) mais moi je trouve que ce serait déjà faire le lit pour les idées d'une historienne à la Hunke d'une certaine manière, avec l'ignorance et la reprise des poncifs de Michelet sur le Moyen-Âge comme mon commentateur exemplaire tient tellement à vouloir faire. Oui, si c'est pour espérer nous faire croire facilement à une Europe barbare pendant 1000 ans.

Le livre Aristote au Mont Saint-Michel que je suis en train de lire s'active justement à régler cette histoire d'un âge sombre, d'une Église obscurantiste et tout. Il fait déjà un bout que Pernoud se sera attelée à la critique comme on sait, mais Gouguenheim s'active à montrer (une coïncidence ici) comme l'exact contraire de ce qui est lancé sur ce blog. D'autre part, j'ai souvenir qu'Arthur Koestler dans Les somnanbules réservait déjà un sort funeste à ce genre de jugement voulant que l'Église aurait dû être anti-science et pro-ignorance. Puis Sévillia en parlera aussi bien sûr.

DONC

S'il se trouve des amateurs ou des médiévistes semi-pro dans le coin, alors ce fil pourrait être un endroit où déposer quelques références, les meilleures aubaines, des titres, adresses pertinentes. Ce pourrait être utile parfois.

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Bonjour,

Au niveau spirituel, je pense aussi que le moyen-âge était très en retrait par rapport au temps des apôtres.



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"La démocratie et les institutions romaines" reposaient sur l'esclavage !!! Même en Grèce une toute petite portion de la population vivait "démocratiquement", et je ne parle pas de la condition féminine...
Le Moyen-Age voit naitre l'abolition du servage (quasi éteint au XIIIème s.), la réhabilitation du travail manuel (Bénédictins, Cisterciens), l'attention envers les plus faibles des membres du Christ : hôtels-Dieu, esprit franciscain, rachat des prisonniers captifs (Jean de Matha). La femme s'y voit parfois à la tête de hautes responsabilités : veuves gérant des domaines, femmes "chefs d'entreprises" dans la bourgeoisie, abbesses, etc...

Le texte cité par Cinci est typique des "ténèbres" des pseudo-Lumières du XVIIIème s. si agressives envers l'Eglise catholique et toute spiritualité authentiquement évangélique. Les progrès technologiques ont été incessants au Moyen-Age : aciers à la charnière des XI-XII ème s., voûtes d'ogives vers 1130, moulins à vent, artillerie vers 1350, sans parler du raffinement dans l'art de vivre : arts de luxe parisien, vitraux au jaune d'argent, ivoires, tapisserie, émaux, mode vestimentaire, etc... A Paris : 26 étuves publiques sous saint Louis, et plus que...2 sous Louis XIV, ben oui nos aïeux d'il y a 800 ans se lavaient, ceux du Grand Siècle préféraient les parfums capiteux : où est le progrès en ce domaine ?
Les hommes du Moyen-Age, comme nous, étaient loin d'être parfaits certes, mais on ne peut leur nier ni la générosité, l'inventivité, la Foi, la hardiesse, le courage...
Les réformateurs du XVI ème s., époque où la capitalisme calculateur et égoïste prend son essor et où se développent les infâmes pratiques esclavagistes sur lesquelles reposeront les fortunes des Rochelais ou des Nantais, n'ont aucune leçon à donner aux fils de saint Louis ou de saint François !!!

Allez regarder sourire les statues du portail de Reims : plus cordiales et humaines que le sinistre Panthéon, nécropole emphatique, froide si imbue de l'architecture prétendue supérieure de l'Antiquité...

Cher Cinci,

Il est 8h14 et aujourd'hui j'ai posé un jour de congé, histoire de me faire du bien car c'est bon pour moi (avec mon chat).
Je viens de déguster un petit café, avec une grosse tartine de nutella. Bref, une belle journée en perspective. Les oiseaux chantent, il fait encore frais.
Histoire de commencer la journée en douceur et de me mettre en train, je me connecte pour zoner sur le forum. Et là, je tombe sur votre fil et les propos qui transpirent l'ignorance, la sottise et le parti-pris d'un énième pasteur protestant évangélique auto-proclamé, sur mon Moyen-Âge bien-aimé.

Vous m'avez mise de mauvaise humeur pour toute la journée.


Jacques Heers, le Moyen-Âge, une imposture

Bonjour Teano : j'ai pensé aussi que ce texte allait vous enflammer : montons au créneau Jeanne Hachette !!!

coeurderoy a écrit :Bonjour Teano : j'ai pensé aussi que ce texte allait vous enflammer : montons au créneau Jeanne Hachette !!!

voilà

Plus sérieusement, mon premier cours d'histoire médiévale...(le mois dernier... ) portait sur toutes les foutaises mentionnées plus haut pour expliquer d'où elles venaient et en quoi elles étaient fausses (et prier les étudiants qui souhaiteraient continuer à les colporter à prendre LA PORTE ! ).

@Cinci: Lisez Pernoud, lisez des médiévistes sérieux, lisez les Fiorettis de Saint François mais ayez pitié de vous, arrêtez de vous perturber à la lecture d'hérétiques aigris!

@Teano, il fait un temps magnifique aujourd'hui, je vous souhaite d'apprécier cette journée de congé sur la belle Côte d'Azur et en compagnie de ces douces créatures de Dieu dont fait partie Matou!

D'autant que la plupart des textes de l'Antiquité furent transmis grâce aux copistes de cette époque "enténébrée"...Cette histoire de ténèbres me fait toujours bien rire : même dans la période la plus difficile (1350-1450) que de belles lumières spirituelles (Devotio Moderna, mystiques rhéno-flamands) et, avant la "Renaissance", quelle vitalité dans la reconstruction des années 1450-1500 : voyez la Normandie ou la Touraine : ponts, halles, maisons bourgeoises sans parler de moult merveilles de l'art flamboyant qui sont si révélatrices de l'énergie et de la vitalité de cette génération ! Il est triste de penser d'ailleurs que les troubles huguenots flanquèrent par terre ce beau redressement, abattant par la même occasion des édifices flambant-neuf...

Et, pour consoler Teano : http://www.cathedrale-reims.culture.fr/

http://manuscrit.ville-laon.fr/_app/index.php

http://mandragore.bnf.fr/html/accueil.html

http://mini-site.louvre.fr/paris1400/paris1400/ Dans une période crise avons nous de tels artistes ???

http://www.rmn.fr/francais/les-musees-e ... yen-age-et

Cinci a écrit :«Le N-T est beaucoup plus avant-gardiste que le Moyen-Âge, ce dernier étant un âge de ténèbres, dominé par une église tout aussi ténébreuse. Les grands penseurs du monde greco-romain furent relégués aux oubliettes. La démocratie et les institutions romaines furent enterrées et tous les progrès de l'antiquité demeurèrent sur des tablettes, jusqu'à ce que l'Europe rejètte le pape et son église. Les idées des grands penseurs greco-romains reprirent leur place et furent même l'objet de nouvelles grandes découvertes. L'histoire de l'humanité s'est arrêtée pendant près de 1 000 ans!!! Où en serions-nous aujourd'hui si la religion ne s'était pas approprié la connaissance, Dieu et la Bible?»

Ouf ! Heureusement, internet nous apporte enfin la lumière sur nos errances passées !



Blague à part, c'est faire beaucoup d'honneur à ce monsieur que de prendre (perdre ?) son temps à lui répondre.

Cinci a écrit :
«Le N-T est beaucoup plus avant-gardiste que le Moyen-Âge, ce dernier étant un âge de ténèbres, dominé par une église tout aussi ténébreuse. Les grands penseurs du monde greco-romain furent relégués aux oubliettes. La démocratie et les institutions romaines furent enterrées et tous les progrès de l'antiquité demeurèrent sur des tablettes, jusqu'à ce que l'Europe rejètte le pape et son église. Les idées des grands penseurs greco-romains reprirent leur place et furent même l'objet de nouvelles grandes découvertes. L'histoire de l'humanité s'est arrêtée pendant près de 1 000 ans!!! Où en serions-nous aujourd'hui si la religion ne s'était pas approprié la connaissance, Dieu et la Bible?»

(sur la page : Tradition, Autorité dans l'église)


C'est le commentaire du créateur du blog et qui répond à une personne exprimant un mot préalablement. Or le commentateur ici se définit comme chrétien («protestant évangélique surtout», en rupture d'église), lequel a déjà oeuvré comme pasteur dans une assemblée protestante, et qui poursuivrait des études de premier cycle à l'université en histoire.

)

Surtout, c'est bourré de contradictions.
Le NT est avant-gardiste...ça veut dire quoi, "avant-gardiste" ? L'Evangile c'est avant-gardiste alors ? et un chrétien aussi ça doit être avant-gardiste...Ah bon ???
Les "grands penseurs du monde gréco-romain" dont en effet, il faut recommander la lecture... étaient aussi païens. Ce n'est pas un jugement, c'est un fait. Je trouve donc hasardeux le rapprochement fait par cet im-pasteur.

Teano,

Histoire de commencer la journée en douceur et de me mettre en train, je me connecte pour zoner sur le forum. Et là, je tombe sur votre fil et les propos qui transpirent l'ignorance, la sottise et le parti-pris d'un énième pasteur protestant évangélique auto-proclamé, sur mon Moyen-Âge bien-aimé.

Vous m'avez mise de mauvaise humeur pour toute la journée

Aïe ! j'imagine d'ici.


Eh bien, pour ma défense : disons que je voulais juste me servir de ce petit exemple comme mise en contexte. On rencontre ce genre de propos tellement souvent. Je me souviens que Régine Pernoud le disait déjà dans les années 1980, même des types de la Bibliothèque nationale, des documentalistes voire, des gens qu'elle croisait régulièrement pour ses recherches, sitôt qu'ils auront entendu le mot Moyen-Âge, alors ce sont les remarques qui fusent durant la pause-café : «... misère, ténèbre, maladie... peste... arriération, enchaînement de la pensée... torture, bûcher... ignorance...»

... mon premier cours d'histoire médiévale portait sur toutes les foutaises mentionnées plus haut pour expliquer d'où elles venaient et en quoi elles étaient fausses (et prier les étudiants qui souhaiteraient continuer à les colporter à prendre LA PORTE ! ).

Excommunié ! (sourire)



Non mais, ça fait plaisir à entendre quand même. Il peut arriver en effet des révélations de cette sorte en salle de classe.



Isabelle47,

Lisez Pernoud, lisez des médiévistes sérieux, lisez les Fiorettis de Saint François mais ayez pitié de vous, arrêtez de vous perturber à la lecture d'hérétiques aigris!

Oui, c'est ce que je fais.

Pour le blog, je suis tombé là-dessus par hasard. Je cherchais un autre truc, et puis... bon, bon... je m'y suis arrêté parce que j'aurai été intrigué un peu par l'écriture, un certain style, croyant y reconnaître (sans être certain au début) un participant d'un certain forum évangélique que gérardh connaît très bien.


Jean-Mic,

c'est faire beaucoup d'honneur à ce monsieur que de prendre (perdre ?) son temps à lui répondre.

Autant que je puis me souvenir, je ne me serai jamais astreint réellement à répondre à ces grosses affirmations sur l'époque médiévale proprement dite, même s'il fait déjà bien des années que je ne suis pas d'accord avec ces clichés négatifs que l'on connaît. Il reste que c'est un peu ennuyeux.

Alors, je pensais ouvrir un fil ici pour y être occasion à pouvoir déposer des références. Je ne sais pas, par exemple, un ouvrage «coup de coeur» touchant la matière et qui vous aurait plut. Un article que vous auriez lu dernièrement et qui serait en rapport avec un des thèmes soulevés, un chercheur qui ferait autorité à votre avis. Pourquoi ne pas profiter du fait qu'il pourrait se trouver des amateurs par ici ? des amateurs qui auraient peut-être des choses à dire en matière d'historiographie ? le fil pourrait utile à tout le monde et même à gérardh (sourire).

Cher Cinci,

Rassurez-vous, ma mauvaise humeur s'est dissipée sous l'effet conjoint d'un café et d'un carreau de chocolat noir.

J'ai parcouru brièvement le blog du voyageur : s'il est vraiment en premier cycle d'histoire, il verra pas le 2ème !!! ou

Sinon outre l'ouvrage de Jacques Heers que j'ai mentionné, vous pouvez lire les ouvrages de Jacques Le Goff qui est en quelque sorte l'autorité de référence en histoire médiévale depuis le décès de Georges Duby (j'ai eu la chance d'étudier auprès de deux anciens élèves de Duby et Le Goff) dont "Pour un autre Moyen-Âge" ou "La civilisation de l'Occident médiéval". A partir de là, le lecteur soucieux de vérité et de savoir pourra suivre le fil à partir des bibliographies.
Maintenant, si des personnes s'imaginent mieux instruites de cette période que celles et ceux qui ont consacré leur vie à l'étudier, qui en connaissent les langues, les manuscrits, les règles, les codes et l'art de vivre... grand bien leur fasse !

J'ai également parcouru le blog en question. Ma réaction pourrait se résumer à "Beati pauperes spiritu !"

Jean-Mic a écrit :J'ai également parcouru le blog en question. Ma réaction pourrait se résumer à "Beati pauperes spiritu !"

Jean-Mic, j'ai toujours su que vous étiez quelqu'un de charitable !