Pourquoi lire la Bible en latin ?

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Laurent L.
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Néovulgate

Message non lu par Laurent L. » dim. 18 avr. 2010, 23:31

Philémon.Siclone a écrit : 2. Quel intérêt d'avoir remanié intégralement l'ancienne vulgate, et de s'être permis de corriger la Bible de St-Jérôme (qui n'était quand même pas un bleu dans la connaissance de l'Ecriture, qui connaissait l'Hébreu parfaitement, a passé 30 ans en Palestine aux 4e-5e s., s'est trouvé au contact de documents et de traditions vivantes auxquels nous n'avons plus accès, et était bien mieux armé que tous les exégètes actuels réunis 1500 ans avant eux) ? N'est-ce pas un peu osé d'avoir retouché ce vénérable et antique travail ? Qu'est-ce qui justifiait une telle entreprise ?
:incertain: Mais les papes de "Trente" aussi ont modifié la Bible de St Jérôme, c'est la Vulgate sixto-clémentine. D'ailleurs, St Augustin avait fait les gros yeux à St Jérôme pour avoir utilisé les textes hébreux et pas seulement la sacrosainte Bible des Septante. :cool:
Augustine to Jerome. Written in A.D. 403 a écrit :For my part, I would much rather that you would furnish us with a translation of the Greek version of the canonical Scriptures known as the work of the Seventy translators. For if your translation begins to be more generally read in many churches, it will be a grievous thing that, in the reading of Scripture, differences must arise between the Latin Churches and the Greek Churches, especially seeing that the discrepancy is easily condemned in a Latin version by the production of the original in Greek, which is a language very widely known; whereas, if any one has been disturbed by the occurrence of something to which he was not accustomed in the translation taken from the Hebrew, and alleges that the new translation is wrong, it will be found difficult, if not impossible, to get at the Hebrew documents by which the version to which exception is taken may be defended.
Voici un petit article : http://www.revue-resurrection.org/La-Bi ... a-a-la-Neo.
L’édition critique de la Vulgate tarda elle aussi. Ce n’est qu’en 1586 que Sixte V, érudit lui-même, lança le chantier. Entre 1586 et 1588 une commission dirigée par le cardinal Carafa réalisa une très bonne édition appuyée sur un petit nombre de bons manuscrits, avec parfois un recours aux textes grec et hébreu. Mais Sixte V fut peu satisfait du résultat : en effet, les érudits n’apportaient que des modifications de détail au texte courant, ce qui mettait en cause la pertinence de l’opération. Aussi décida-t-il de faire lui-même la correction. Il travailla rapidement, procédant par simples conjectures, sans s’appuyer sur des manuscrits et en ne tenant guère compte de l’édition de la commission. La Vulgate sixtine parut en 1590, précédée de la bulle Æternus ille lui conférant l’authenticité.

Cette bulle présente des principes d’édition très intéressants, que malheureusement Sixte V n’a pas suivis : il faut se référer aux manuscrits anciens ; en cas de divergence, adopter la leçon la plus proche de l’hébreu ; mais ne pas corriger directement la Vulgate selon l’hébreu ou selon le goût de l’éditeur. Elle signale aussi l’intérêt des citations de la Vulgate par les Pères de l’Église pour établir le texte.

Les erreurs et les imperfections de la Sixtine firent scandale. Son successeur Grégoire XIV s’empressa donc de remettre l’ouvrage sur le métier. Une nouvelle commission, s’appuyant sur les travaux de l’ancienne, proposa un texte qui fut approuvé par Clément VIII et publié sous l’appellation de Bible sixto-clémentine. Dans le même temps, le pape s’employait à rassembler et détruire les exemplaires de la Sixtine.
Mais c'est vrai que la Néo-Vulgate revient sur certains points de la Vulgate, desquels découlent certains éléments de la théologie catholique, notamment :
Vulgate, Genèse 3:15 Inimicitias ponam inter te et mulierem et semen tuum et semen illius ipsa conteret caput tuum et tu insidiaberis calcaneo eius.
Néo-Vulgate, idem, Inimicitias ponam inter te et mulierem et semen tuum et semen illius; ipsum conteret caput tuum, et tu conteres calcaneum eius.
Dans le premier cas, c'est la femme qui brise la tête du Serpent, c'est-à-dire la Nouvelle Ève, Marie.
Dans le second cas, c'est sa descendance : Jésus-Christ.

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AdoramusTe
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Re: La messe en latin

Message non lu par AdoramusTe » lun. 19 avr. 2010, 9:33

Laurent L. a écrit : Mais c'est vrai que la Néo-Vulgate revient sur certains points de la Vulgate, desquels découlent certains éléments de la théologie catholique, notamment :
Vulgate, Genèse 3:15 Inimicitias ponam inter te et mulierem et semen tuum et semen illius ipsa conteret caput tuum et tu insidiaberis calcaneo eius.
Néo-Vulgate, idem, Inimicitias ponam inter te et mulierem et semen tuum et semen illius; ipsum conteret caput tuum, et tu conteres calcaneum eius.
Dans le premier cas, c'est la femme qui brise la tête du Serpent, c'est-à-dire la Nouvelle Ève, Marie.
Dans le second cas, c'est sa descendance : Jésus-Christ.
La traduction qui correspond à la version grecque (septante) est ipsum et non ipsa.
Car c'est bien le Christ qui vainc le Démon par sa mort sur la croix, et non pas la nouvelle Ève.
C'est une erreur de traduction, il faut le reconnaitre, même si elle a perduré.

Il n'y a aucune infaillibilité dans la Vulgate. Certaines traductions sont erronées. Elle contient aussi pas mal de gloses qui ont été ajoutées au fil des copies. On le sait grâce aux textes grecs.
Donc, il y une véritable raison de la modifier. Ce n'est pas parce qu'on a perpétué des erreurs de traductions pendant des siècles qu'il ne faut pas les corriger.
La Neo-Vulgate a corrigé par mal de textes.
D'autres points sont plus contestables : l'utilisation du psautier massorétique, la numérotation psalmique hébraïque, et certains passages paraphrasés du grec et de l'hébreux.
Finalement, tout ceci est parfaitement légitime, ce qui choque le plus c'est en fin de compte de l'avoir appelé "Vulgate".
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Laurent L.
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Re: La messe en latin

Message non lu par Laurent L. » lun. 19 avr. 2010, 14:53

La traduction qui correspond à la version grecque (septante) est ipsum et non ipsa.
A ceci près que "autos" (masculin) ne renvoie pas à "to sperma" (neutre)...
Il n'y a aucune infaillibilité dans la Vulgate. Certaines traductions sont erronées.
Elle est exempte de toute erreur concernant la foi et les mœurs, toutefois.
D'autres points sont plus contestables : l'utilisation du psautier massorétique, la numérotation psalmique hébraïque, et certains passages paraphrasés du grec et de l'hébreu.
Comment ça, l'utilisation du psautier massorétique ? Les traductions sont pourtant plus proches de la Vulgate, non ? :incertain:
Sacrosanctum Concilium - Vatican II a écrit :Le travail de révision du psautier, heureusement commencé, doit être mené à bonne fin dès que possible, en ayant égard à la latinité chrétienne, à l’usage liturgique, y compris dans le chant, ainsi qu’à toute la tradition de l’Église latine.
Finalement, tout ceci est parfaitement légitime, ce qui choque le plus c'est en fin de compte de l'avoir appelé "Vulgate".
Il faudrait savoir, vous dites que c'est contestable juste avant... Enfin, c'est bien juste une nouvelle mouture de la Vulgate, basée sur la Vulgate, n'est-ce pas ? Pourquoi serait-il donc anormal de l'avoir appelée "Vulgate" ?! :s

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Re: La messe en latin

Message non lu par AdoramusTe » lun. 19 avr. 2010, 15:17

Laurent L. a écrit : A ceci près que "autos" (masculin) ne renvoie pas à "to sperma" (neutre)...
La Foi de l'Eglise est que c'est par le Christ que le Démon a été vaincu, à savoir sa descendance.
Il n'y a aucune infaillibilité dans la Vulgate. Certaines traductions sont erronées.
Elle est exempte de toute erreur concernant la foi et les mœurs, toutefois.
Ce qui n'empêche pas les mauvaises traductions. Et les mauvaises recopies.
Il faudrait savoir, vous dites que c'est contestable juste avant... Enfin, c'est bien juste une nouvelle mouture de la Vulgate, basée sur la Vulgate, n'est-ce pas ? Pourquoi serait-il donc anormal de l'avoir appelée "Vulgate" ?! :s
Ca dépent ce que l'on met sous le terme "Vulgate" : si cela représente la tradition latine des écritures, alors on a modifié la tradition dès lors que l'on a retraduit certains passages à partir d'autres manuscrits non latins.
La sixto-clémentine est une version critique à partir des manuscrits latin en vigueur à l'époque, donc la tradition latin est conservée.

On aurait plutôt dû utiliser le terme "bible latine catholique" plutôt que de se référer à la Vulgate.
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Pourquoi lire la Bible en latin ?

Message non lu par Kurawiri » mer. 26 mai 2010, 21:15

Bonsoir à tous,
Je me demande s'il n'y aurait pas des avantages à lire la Bible en latin, notamment la Vulgate Clémentine. Je me dis qu'il s'agit d'un texte mieux fixé et le fait même qu'il soit rédigé dans une langue "sacrée" lui ajoute sans doute un plus, tout comme les chants grégoriens en latin véhiculent mieux le "sacré" que leur pâle imitation en français. Qu'en pensez-vous? Est-il mieux de lire la Bilbe en latin?
Je suis convaincu qu'il y a des langues dites "sacrées", comme l'hébreu, le sanscrit, le latin et que celles-ci ont des qualités intrinsèques qui peuvent aider à la transmission du texte religieux. En outre j'ai remarqué que nombre de personnes dans ce forum étaient attachées à la Vulgate et j'aimerais connaître leur opinion quant aux avantages de la Vulgate sur les traductions modernes en français.
Merci d'avance!

Kurawiri

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Re: Pourquoi lire la Bible en latin?

Message non lu par lmx » jeu. 27 mai 2010, 13:42

bonjour

je crois que l'avantage de la Vulgate est que sa version de l'Ancien Testament est plus ancienne que celle des bibles modernes qui se basent sur des textes massorétiques qui datent du Moyen Age.
Les plus anciens A.T qu'il y aujourd'hui sont donc la Septante et la Vulgate mais on fait croire au public que ces massorétiques sont les originaux

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Re: Pourquoi lire la Bible en latin?

Message non lu par Kurawiri » jeu. 27 mai 2010, 17:39

Bonjour,
Merci pour votre réponse. Si je comprends bien, donc la Nova Vulgata à ce sujet n'est pas recommandable vu qu'elle s'appuie (si je ne me trompe) sur les textes massorétiques pour l'AT. Donc il vaudrait mieux lire l'ancienne Vulgate (celle corrigée au Concile de Trente, voire même la première version, celle de Jérôme, malgré ses erreurs de traduction) plutôt que la Nova Vulgata.

K.

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Re: Pourquoi lire la Bible en latin?

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 27 mai 2010, 20:16

Attention, la Nova Vulgata, si elle utilise en partie les textes massorétiques, est solidement ancrée dans la tradition jéronimienne (pour le style) et catholique (pour les choix de traduction).

Attention également, la Vulgate Clémentine est notoirement connue pour être une très mauvaise édition de la Vulgate. Elle fut éditée à la hâte pour des raisons pastorales liées au contexte (protestantisme etc.), devait être corrigée plus tardivement, ce qui ne fut jamais vraiment le cas.

Les meilleures éditions actuelle de la Vulgate s'appuient sur un grand nombre de manuscrits des anciennes éditions de la Vulgate (en plus de la Clémentine).

La Biblia Sacra Iuxta Vulgatam Versionem chez Deutsche Bibelgesellschaft est une référence.

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Re: Pourquoi lire la Bible en latin?

Message non lu par lmx » jeu. 27 mai 2010, 20:26

Et la traduction de Port Royal s'appuie t-elle aussi sur la Vulgate Clémentine ?

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Re: Pourquoi lire la Bible en latin?

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 27 mai 2010, 20:31

Elle s'appuie sur la Vulgate avec étude des textes hébreux et grecs. S'il s'agit de la Clémentine, je n'en sais rien.

Cependant, il me faut mettre un bémol, si la Clémentine n'est pas une très bonne édition, le texte est largement recommandable (bien plus que certaines traductions récentes ;) ).

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Re: Pourquoi lire la Bible en latin?

Message non lu par Anonymus » ven. 28 mai 2010, 0:22

Si vous voulez de la "vo", lisez l'AT en hébreu et le NT en grec. Si vous ne maîtrisez pas ces langues, autant lire en français...

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Re: Pourquoi lire la Bible en latin?

Message non lu par AdoramusTe » ven. 28 mai 2010, 9:11

jeanbaptiste a écrit : Attention également, la Vulgate Clémentine est notoirement connue pour être une très mauvaise édition de la Vulgate. Elle fut éditée à la hâte pour des raisons pastorales liées au contexte (protestantisme etc.), devait être corrigée plus tardivement, ce qui ne fut jamais vraiment le cas.
Je ne pense pas qu'il faille dire qu'elle soit mauvaise. Elle respecte la tradition latine car elle
s'appuie uniquement sur les manuscrits de la Vulgate en cours à l'époque de son édition.
Elle méritait des corrections, mais dans son ensemble elle est plutôt fidèle à la Septante.

La Neo Vulgate, quant à elle, rompt avec avec la tradition latine puisque certains passages
ont été retraduits et paraphrasés du grec et de l'hebreu massorétique. C'est une édition
latine valable mais qui n'a pas été effectuée avec la même démarche que la Clémentine.
La Biblia Sacra Iuxta Vulgatam Versionem chez Deutsche Bibelgesellschaft est une référence.
A mon avis, il faut absolument éviter cette version. Il n'y a aucune ponctuation et on sait
ô combien la ponctuation est capitale dans l'interprétation.
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Re: Pourquoi lire la Bible en latin?

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 28 mai 2010, 9:34

Elle méritait des corrections, mais dans son ensemble elle est plutôt fidèle à la Septante
La Vulgate est traduite sur les manuscrits hébreux et grecs dont disposait Jérôme à l'époque (ainsi que sur d'autres Bibles latines). Seul le psautier dispose de deux traductions : selon l'hébreu, selon la Septante (psautier gallican).

Saint Augustin reprochait d'ailleurs à Jérôme de ne pas utiliser la Septante qu'il pensait plus juste car étant une traduction inspirée.

Jérôme a choisi d'utiliser les manuscrits hébreux pour pouvoir combattre les juifs sur leur propre terrain : voyez, votre Bible en hébreu ne pose pas de problème à notre foi etc.
La Neo Vulgate, quant à elle, rompt avec avec la tradition latine puisque certains passages
ont été retraduits et paraphrasés du grec et de l'hebreu massorétique.
Non, justement, la tradition latine consiste justement à s'appuyer sur les manuscrits hébreux. Excepté pour le psautier.
A mon avis, il faut absolument éviter cette version. Il n'y a aucune ponctuation et on sait
ô combien la ponctuation est capitale dans l'interprétation.
La Bible de Jérôme était jusqu'à l'invention de l'imprimerie reproduite per cola et comata, sans ponctuation.

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Re: Pourquoi lire la Bible en latin?

Message non lu par AdoramusTe » ven. 28 mai 2010, 10:04

jeanbaptiste a écrit : Non, justement, la tradition latine consiste justement à s'appuyer sur les manuscrits hébreux. Excepté pour le psautier.
Je ne suis pas d'accord.
Depuis saint Jérôme, la tradition latine est ininterrompue. Evidemment, il faut bien des
textes de départ à partir desquels traduire en latin, c'est ce qu'àafait saint Jérôme.
Mais la Tradition Latine, qui part de saint Jérôme, consiste en la transmission de la Bible
latine avec toutes ses variantes sans aucune retraduction à partir des langues anciennes.

(Je vous ai envoyé un document en MP)

La Clémentine consiste en une synthèse entre ces divers manuscrits latin en circulation,
donc sans altération de la Tradition Latine.

Il en est de même pour la Tradition grecque, hébraïque, etc.

La démarche de la Néo Vulgate, qui consiste à mélanger diverses traditions pour essayer
d'en faire une synthème est une démarche qui n'a plus cours actuellement. Dans les milieux
universitaires, on préfère désormais confronter les traditions plutôt que de les mélanger.

jeanbaptiste a écrit :
A mon avis, il faut absolument éviter cette version. Il n'y a aucune ponctuation et on sait
ô combien la ponctuation est capitale dans l'interprétation.
La Bible de Jérôme était jusqu'à l'invention de l'imprimerie reproduite per cola et comata, sans ponctuation.
Je maintiens que la ponctuation fait partie de l'interprétation de la Bible et donc de la Foi de l'Eglise. C'est bien pourquoi la Clémentine l'introduit, face au danger protestant qui s'éloigne de l'interprétation de l'Eglise.
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Re: Pourquoi lire la Bible en latin?

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 28 mai 2010, 10:21

Je ne suis pas d'accord.
Depuis saint Jérôme, la tradition latine est ininterrompue. Evidemment, il faut bien des
textes de départ à partir desquels traduire en latin, c'est ce qu'àafait saint Jérôme.
Mais la Tradition Latine, qui part de saint Jérôme, consiste en la transmission de la Bible
latine avec toutes ses variantes sans aucune retraduction à partir des langues anciennes.
Je répondais à ceci :
Elle méritait des corrections, mais dans son ensemble elle est plutôt fidèle à la Septante
Je suis également étonné que vous disiez :
La démarche de la Néo Vulgate, qui consiste à mélanger diverses traditions pour essayer
d'en faire une synthème est une démarche qui n'a plus cours actuellement. Dans les milieux
universitaires, on préfère désormais confronter les traditions plutôt que de les mélanger.
Premièrement la Nova Vulgata n'est pas une Bible "universitaire", ça n'est pas un équivalent du projet "la Bible en ses traditions" de l'École Biblique de Jérusalem".

Deuxièmement, la pratique qui consiste à mélanger diverse traditions est précisément celle qui a conduit Jérôme à nous offrir... la Vulgate.

La Vulgate s'appuie sur des manuscrits hébreux aujourd'hui perdus, sur la Septante et sur des Vetus Latina (Bibles latines antérieures à la Vulgate). Le tout est bel et bien "mélangé", comme vous dites.

Bref, la démarche qui a conduit l'écriture de la Nova Vulgata est semblable à celle de Jérôme. De plus, un effort a été fait pour respecter le style de Jérôme, son latin, les "concepts" devenus traditionnels etc.


------------------
Je maintiens que la ponctuation fait partie de l'interprétation de la Bible et donc de la Foi de l'Eglise. C'est bien pourquoi la Clémentine l'introduit, face au danger protestant qui s'éloigne de l'interprétation de l'Eglise
Oui, c'est une bonne chose.

Mais je n'ai pas dit que la ponctuation était une mauvaise chose. Je voulais juste défendre ce type de présentation voulue par... Saint Jérôme lui-même.

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