Dieu vous garde !
Eremos
Erasme
Erasme
J'aimerais me plonger (ou du moins me mouiller) dans Erasme, seulement j'ai entendu dire qu'il avait été condamné par l'Eglise. Quelqu'un saurait-il me dire pourquoi, afin que je ne me fasse pas prendre naïvement dans ses erreurs ? On lui reproche souvent d'être proche des positions de Luther et pourtant Paul III lui proposa en 1535 le chapeau de Cardinal et Erasme lui même écrivit contre Luther et fut encouragé à une époque dans son oeuvre d'humaniste... Par avance merci de m'éclairer, si possible.
Dieu vous garde !
Eremos
Dieu vous garde !
Eremos
NISI Dóminus ædificáverit domum, in vanum laboravérunt qui ædíficant eam.
(Liber Psalmorum, 126)
(Liber Psalmorum, 126)
Un petit lien sur Erasme , assez intéressant je crois
http://www.memo.fr/article.asp?ID=PER_MOD_077
Apparemment les divergences avec l'Eglise du temps portaient sur la pertinence du texte latin des évangiles comparé au texte grec qui redevenait disponible et permettait les comparaisons.
La Renaissance, avec l'afflux des manuscrits grecs liés à la chute de Constantiople en 1453 a fait connaître en Occident de nombreuses sources chrétiennes, qui n'étaient disponibles qu'au travers des traductions latines, ainsi que des souces grecques originales (comme Platon) qui n'étaient disponbiles qu'au travers des traductions arabes.
Cet afflux de livres a suscité une curiosité intellectuelle sans précédent ainsi qu'un goût pour les langues anciennes (grec, hébreu, latin) dans toute l'Europe, c'est ce que l'on appelle le courant "humaniste", la volonté de revenir aux sources et non aux commentaires.
(L"humanisme philosophique ou - l'homme mesure de toutes choses - est né en même temps, comme le dit quelqu'un que j'ai lu récemment "En matière de religion l'incompétence est un antidote total à l'autorité".)
(Ce que la pensée de la théologie scolastique du temps avait du mal à admettre, l'autorité de la théologie scolastique était fondée sur l'autorité de la transmission).
La controverse avec Luther est plus "serrée" puisqu'elle porte sur la question du "libre arbitre", un des débats de la Renaissance,l'opposition entre Grâce et Liberté.
http://www.memo.fr/article.asp?ID=PER_MOD_077
Apparemment les divergences avec l'Eglise du temps portaient sur la pertinence du texte latin des évangiles comparé au texte grec qui redevenait disponible et permettait les comparaisons.
La Renaissance, avec l'afflux des manuscrits grecs liés à la chute de Constantiople en 1453 a fait connaître en Occident de nombreuses sources chrétiennes, qui n'étaient disponibles qu'au travers des traductions latines, ainsi que des souces grecques originales (comme Platon) qui n'étaient disponbiles qu'au travers des traductions arabes.
Cet afflux de livres a suscité une curiosité intellectuelle sans précédent ainsi qu'un goût pour les langues anciennes (grec, hébreu, latin) dans toute l'Europe, c'est ce que l'on appelle le courant "humaniste", la volonté de revenir aux sources et non aux commentaires.
(L"humanisme philosophique ou - l'homme mesure de toutes choses - est né en même temps, comme le dit quelqu'un que j'ai lu récemment "En matière de religion l'incompétence est un antidote total à l'autorité".)
(Ce que la pensée de la théologie scolastique du temps avait du mal à admettre, l'autorité de la théologie scolastique était fondée sur l'autorité de la transmission).
La controverse avec Luther est plus "serrée" puisqu'elle porte sur la question du "libre arbitre", un des débats de la Renaissance,l'opposition entre Grâce et Liberté.
Avé
Erasme suscite beaucoup de commentaires... pour ma part, je retiens qu'il a été l'un des rares intellectuels de son temps à être vraiment pacifiste, et sceptique envers toute forme d'abus de pouvoir. Je note aussi que, malgré ses conflits avec Rome, il est resté fidèle jusqu'au bout au catholicisme, et qu'il s'est opposé à Luther.
Même chose pour l'humanisme. Ce mot veut tout dire.
- d'abord, c'est un mouvement de gens qui se placent en opposition avec l'Université ; des intellectuels qui se veulent libres des institutions et de leurs conflits internes ; d'où des conflits profonds (Erasme ridiculise les savants, Rabelais n'est pas tendre avec les sorbonicoles), qui ont beaucoup joué en leur défaveur, puisque les universités sont restées des institutions proches du pouvoir.
- ensuite, c'est un ensemble de méthodes de réflexion : travail du texte antique, recherche de l'original, souci d'une traduction/interprétation critique (ce qui ne veut pas dire défavorable) qui ne tienne pas compte que de la tradition. D'où, par exemple, la volonté d'Erasme de traduire la Bible du grec et non seulement de la Vulgate. D'où, encore, Lorenzo Valla qui fait une analyse serrée de la "Donation de Constantin", l'une des sources des prétentions des papes au pouvoir temporel, et montre que c'est un faux.
- après, c'est un fond de pensée, de doctrine, avec entre autres les thèses suivantes. L'homme a été placé par Dieu au centre de la création (ce qui n'est pas hétérodoxe). Il lui est donné de cultiver ses qualités et ses vertus (la vertu), d'où la nécessité d'y parvenir par une éducation poussée, fondée tant sur la connaissance de la foi que de celle de l'Antiquité.
Je crois qu'il faudrait éviter d'employer la formule "L'homme est la mesure de toutes choses", car elle veut tout dire et peut être tournée dans tous les sens. Il faut prendre garde à ne pas dire que les humanistes du temps d'Erasme sont athées ; il ne s'agit pas encore des libertins du 17ème siècle.
Amicalement
MB
Erasme suscite beaucoup de commentaires... pour ma part, je retiens qu'il a été l'un des rares intellectuels de son temps à être vraiment pacifiste, et sceptique envers toute forme d'abus de pouvoir. Je note aussi que, malgré ses conflits avec Rome, il est resté fidèle jusqu'au bout au catholicisme, et qu'il s'est opposé à Luther.
Même chose pour l'humanisme. Ce mot veut tout dire.
- d'abord, c'est un mouvement de gens qui se placent en opposition avec l'Université ; des intellectuels qui se veulent libres des institutions et de leurs conflits internes ; d'où des conflits profonds (Erasme ridiculise les savants, Rabelais n'est pas tendre avec les sorbonicoles), qui ont beaucoup joué en leur défaveur, puisque les universités sont restées des institutions proches du pouvoir.
- ensuite, c'est un ensemble de méthodes de réflexion : travail du texte antique, recherche de l'original, souci d'une traduction/interprétation critique (ce qui ne veut pas dire défavorable) qui ne tienne pas compte que de la tradition. D'où, par exemple, la volonté d'Erasme de traduire la Bible du grec et non seulement de la Vulgate. D'où, encore, Lorenzo Valla qui fait une analyse serrée de la "Donation de Constantin", l'une des sources des prétentions des papes au pouvoir temporel, et montre que c'est un faux.
- après, c'est un fond de pensée, de doctrine, avec entre autres les thèses suivantes. L'homme a été placé par Dieu au centre de la création (ce qui n'est pas hétérodoxe). Il lui est donné de cultiver ses qualités et ses vertus (la vertu), d'où la nécessité d'y parvenir par une éducation poussée, fondée tant sur la connaissance de la foi que de celle de l'Antiquité.
Je crois qu'il faudrait éviter d'employer la formule "L'homme est la mesure de toutes choses", car elle veut tout dire et peut être tournée dans tous les sens. Il faut prendre garde à ne pas dire que les humanistes du temps d'Erasme sont athées ; il ne s'agit pas encore des libertins du 17ème siècle.
Amicalement
MB
Libre Arbitre
La controverse entre Erasme et Luther porte sur la question de Libre Arbitre, (la capacité de la volonté humaine de penser et de décider librement).
La notion de libre-arbitre
La notion de libre-arbitre, en elle même suscite deux critiques importantes, l'une est théologique, que faire de la grâce de Dieu si on reconnait le libre-arbitre ? , l'autre est plus philosophique, "peut on ignorer les motifs et les pressions extérieures qui sous-tendent nos décisions apparemment libres ?"
Dans ce débat , Erasme soutient le libre-arbitre, la responsabilité de l'homme dans ses actions, tandis que Luther va soutenir la prédestination qui est la seule manière pour lui d'aboutir à la "justification par la foi". La souveraineté de Dieu va s'exercer de cette manière.
Comment mener une vie "bonne" face à un Dieu considéré comme tout-puissant ? C'est un peu la question, la notion de libre-arbitre est en elle même une réponse à une question plus difficile, "si Dieu est l'auteur de la création et si les hommes font le mal, n'est il pas indirectement une source du mal ?"
Le débat va ressurgir dans la pensée de la Réforme avec les Remontrants, ce qui indique que la question n'est pas réglée;
La position d'Erasme a toujours été d'être fidèle à l'unité de l'Eglise, il rejoint sur ce point les conceptions d'autres théologiens anglais qui voyaient dans la Réforme une possibilité d'explosion et de dispersion sans précédent.
La proximité intellectuelle et méthodologique avec les réformateurs est grande :
Une pensée libre qui n'aboutit toutefois pas aux mêmes conclusions, pour Erasme l'unité de l'Eglise est plus importante encore, (même si il est très sévères vis à vis de certains ecclésiastiques de son temps ).
La notion de libre-arbitre
La notion de libre-arbitre, en elle même suscite deux critiques importantes, l'une est théologique, que faire de la grâce de Dieu si on reconnait le libre-arbitre ? , l'autre est plus philosophique, "peut on ignorer les motifs et les pressions extérieures qui sous-tendent nos décisions apparemment libres ?"
Dans ce débat , Erasme soutient le libre-arbitre, la responsabilité de l'homme dans ses actions, tandis que Luther va soutenir la prédestination qui est la seule manière pour lui d'aboutir à la "justification par la foi". La souveraineté de Dieu va s'exercer de cette manière.
Comment mener une vie "bonne" face à un Dieu considéré comme tout-puissant ? C'est un peu la question, la notion de libre-arbitre est en elle même une réponse à une question plus difficile, "si Dieu est l'auteur de la création et si les hommes font le mal, n'est il pas indirectement une source du mal ?"
Le débat va ressurgir dans la pensée de la Réforme avec les Remontrants, ce qui indique que la question n'est pas réglée;
La position d'Erasme a toujours été d'être fidèle à l'unité de l'Eglise, il rejoint sur ce point les conceptions d'autres théologiens anglais qui voyaient dans la Réforme une possibilité d'explosion et de dispersion sans précédent.
La proximité intellectuelle et méthodologique avec les réformateurs est grande :
Ceci un réformateur protestant aurait pu l'écrire,exactement dans les même termes, il faudrait confronter ce texte aux textes de Calvin qui encourageait les pasteurs à étudier à partir des textes originaux, en tenant compte des dictionnaires , des atlas, des livres d'histoires et des traités de linguistiques.
"C'est aux sources mêmes que l'on puise la pure doctrine ; aussi avons-nous revu le Nouveau Testament tout entier d'après l'original grec, qui seul fait foi, à l'aide de nombreux manuscrits des deux langues, choisis parmi les plus anciens et les plus corrects (...). Nous avons ajouté des notes pour justifier nos changements, expliquer les passages équivoques, ambigus ou obscurs, rendre moins facile dans l'avenir l'altération d'un texte rétabli au prix d'incroyables veilles."
ÉRASME, Lettre à Léon X, préface à l'édition du Nouveau Testament, 1516
Une pensée libre qui n'aboutit toutefois pas aux mêmes conclusions, pour Erasme l'unité de l'Eglise est plus importante encore, (même si il est très sévères vis à vis de certains ecclésiastiques de son temps ).
" Voici ceux qu'on appelle ordinairement religieux ou moines, quoique ces deux noms ne leur conviennent nullement, puisqu'il n'y a peut-être personne qui ait moins de religion que ces prétendus religieux...
La plupart de ces gens-là ont tant de confiance dans leurs cérémonies et leurs petites traditions humaines, qu'ils sont persuadés que ce n'est pas trop d'un paradis pour les récompenser d'une vie passée dans l'observation de toutes ces belles choses. Ils ne pensent pas que Jésus-Christ, méprisant toutes ces vaines pratiques, leur demandera s'ils ont observé le grand précepte de la charité.*
....
Mais le Christ arrêtera le flot sans fin de ces glorifications: "Quelle est, dira-t-il, cette nouvelle espèce de Juifs ? Je ne reconnais qu'une loi pour la mienne ; c'est la seule dont nul ne me parle. Jadis, et sans user du voile des paraboles, j'ai promis clairement l'héritage de mon père, non pour des capuchons, petites oraisons ou abstinences, mais pour les oeuvres de foi et de charité."
* Eloge de la folie
Merci beaucoup à vous deux !
Je suis un peu rassurer de savoir que les divergences portaient sur les textes (latins, grecs, etc). Je voulais surtout éviter de "recevoir en ma créance" ( :P ) des éléments de doctrine contraire à l'enseignement de l'Eglise !
Il me semble que les griefs d'Erasme contre certains religieux jusqu'à Rome ne sont pas tout à fait infondés, et étaient en tout cas partagés par bon nombre d'autres catholiques consciencieux de son époques. (J'avais vu un jour le début d'un texte d'une pièce de théâtre de l'époque où un catholique affirmait pouvoir démontrer à un prêtre que Rome était la Nouvelle Babylone)
Bien, en tout cas merci encore, j'ai quelques pistes !
Dans la Charité du Christ,
Eremos
Je suis un peu rassurer de savoir que les divergences portaient sur les textes (latins, grecs, etc). Je voulais surtout éviter de "recevoir en ma créance" ( :P ) des éléments de doctrine contraire à l'enseignement de l'Eglise !
Il me semble que les griefs d'Erasme contre certains religieux jusqu'à Rome ne sont pas tout à fait infondés, et étaient en tout cas partagés par bon nombre d'autres catholiques consciencieux de son époques. (J'avais vu un jour le début d'un texte d'une pièce de théâtre de l'époque où un catholique affirmait pouvoir démontrer à un prêtre que Rome était la Nouvelle Babylone)
Bien, en tout cas merci encore, j'ai quelques pistes !
Dans la Charité du Christ,
Eremos
NISI Dóminus ædificáverit domum, in vanum laboravérunt qui ædíficant eam.
(Liber Psalmorum, 126)
(Liber Psalmorum, 126)
-
jean_droit
- Tribunus plebis
- Messages : 8381
- Inscription : jeu. 08 déc. 2005, 13:34
- Localisation : Périgord
Bonjour frères et soeurs ( ah ! La journée de la femme étant terminé je vais supprimer "soeurs" - je blague, bien sûr ),
Erasme est un personnage très sympathique.
Dans un livre sur les premiers jésuites que j'ai lu ( très bon livre ) il apparait dans toute son importance et dans toute sa foi.
Dommage que ses écrits soient aussi difficles à trouver.
Qui sait où on peut se les procurer ..... en français car je suis fâché avec monsieur Gaffiot !
Bonne journée à tous !
Erasme est un personnage très sympathique.
Dans un livre sur les premiers jésuites que j'ai lu ( très bon livre ) il apparait dans toute son importance et dans toute sa foi.
Dommage que ses écrits soient aussi difficles à trouver.
Qui sait où on peut se les procurer ..... en français car je suis fâché avec monsieur Gaffiot !
Bonne journée à tous !
Apparemment on les trouve sur Amazon.fr (livraison chez soi)jean_droit a écrit :Bonjour frères et soeurs ( ah ! La journée de la femme étant terminé je vais supprimer "soeurs" - je blague, bien sûr ),
Erasme est un personnage très sympathique.
Dans un livre sur les premiers jésuites que j'ai lu ( très bon livre ) il apparait dans toute son importance et dans toute sa foi.
Dommage que ses écrits soient aussi difficles à trouver.
Qui sait où on peut se les procurer ..... en français car je suis fâché avec monsieur Gaffiot !
Bonne journée à tous !
http://www.amazon.fr
http://www.amazon.fr/exec/obidos/search ... 21-0071644
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités