Création, incarnation et science

[Xavi]

Comment l’Eglise pourrait-elle défendre la réalité de l’incarnation historique de Dieu dans l’histoire si elle ne parvenait plus à défendre la réalité de l’incarnation de l’homme dans l’histoire ?

Celui qui affirme que l’Ecriture Sainte ne nous révèle plus rien de la création concrète de l’homme dans l’histoire, dans l’espace et dans le temps, pourra-t-il encore annoncer avec la même force que l’Ecriture Sainte nous révèle la conception virginale du Christ dans le sein d’une vierge, de manière concrète, dans l’espace et dans le temps ?

Si le Vrai Dieu est devenu un vrai homme par l’action du Saint Esprit, pourquoi tant d’imagination intellectuelle pour discuter les découvertes ou les travaux scientifiques, leur opposer un silence total de la foi sur la création concrète de l'homme dans l'histoire, une création de l’homme avant le début du big bang, un dessein intelligent, ou une mise en doute des détails scientifiques des évolutions et mutations de l’histoire plutôt que d’accepter tout simplement le résumé suffisant pour la foi que la Genèse donne de la création concrète de l’homme dans l’histoire du monde et d’admettre que, de même que pour la conception du Christ, l’Esprit saint a donné une âme immortelle et des dons divins surnaturels à des êtres animés sur la terre, à un moment de l’histoire du monde et à un endroit précis?

[ti'hamo]

Mais la question des mécanismes de l'évolution est également importante, quand certains veulent les instrumentaliser, voire les falsifier, pour faire mine devant les personnes trop confiantes d'en tirer la "preuve" scientifique de l'inexistence de dieu et de la soumission de l'être humain à l'arbitraire du hasard et de l'absurde.

[Invité]

Là, vous abordez un sujet très sensible, qui englobe également l'Immacullée Conception :
la Sainte Vierge a été conçue "de tout temps" sans péché originel ...
donc "avant" la création d'Adam et Eve ...
en "même temps", donc, que le Christ ...

Demandez donc à la science de l'Univers physique, à Einstein et la relativité "espace-temps" d'expliquer cela ...

Bon courage dans vos débats sur ce sujet ...!!

[Pneumatis]

Bonsoir,

Je suis bien d'accord avec vous Xavi... mais si vous faites un peu d'épistémologie ou de théorie de la connaissance, vous savez que l'objectivité scientifique ou même la logique ne sont que des ensemble de principes qui connaissent plusieurs variations, voire des modélisations distinctes.

Et force est de constater que la connaissance qui s'offre à nous par la révélation et la connaissance qui s'offre à nous par les sciences, et notamment l'histoire, n'obéissent pas aux mêmes schémas intellectuels, aux mêmes structures de connaissance. On ne peut pas les mettre en corrélation comme ça, de but en blanc. Ou alors ça revient à éplucher une pomme pour savoir comment est fait un oignon.

Nous utilisons, en sciences, une logique expérimentale qui est assez binaire. La révélation n'obéit pas du tout au même ordre logique (quaternaire). Elle procède par explicitation des couches de connaissance (levée de voile progressive = révélation) tandis que la science procède par cumule et enrichissement.

Bref, je ne dis pas que c'est impossible, mais si c'était simple, les théologiens auraient certainement commencé par là.

[Xavi]

Mais la question des mécanismes de l'évolution est également importante, quand certains veulent les instrumentaliser, voire les falsifier, pour faire mine devant les personnes trop confiantes d'en tirer la "preuve" scientifique de l'inexistence de dieu et de la soumission de l'être humain à l'arbitraire du hasard et de l'absurde.

Tout à fait d’accord avec ti hamo.

Non seulement, les sciences sont très importantes pour développer le monde et y combattre le mal et la souffrance sous toutes leurs formes, mais elles demandent toute notre attention pour combattre leur instrumentalisation contre la foi autant que pour présenter notre foi de manière adaptée à la culture de notre temps.

L’Eglise a toujours maintenu fermement la cohérence entre la foi et la raison, la foi et les sciences. Cela fait partie de l’incarnation. Elle est la marque absolue de la compatibilité de Dieu et de sa création.

Mais, cohérence ne veut pas dire limitation. La foi englobe davantage, englobe tout le réel, y compris les réalités spirituelles. Elle englobe plus que la science, mais non moins. Elle regarde même prioritairement les réalités d’en haut, alors que les sciences s’occupent exclusivement des réalités d’en bas jusqu’à un niveau de détail qui va bien au delà de l’essentiel nécessaire à notre foi.

[Xavi]

Là, vous abordez un sujet très sensible, qui englobe également l'Immaculée Conception : la Sainte Vierge a été conçue "de tout temps" sans péché originel ... donc "avant" la création d'Adam et Eve ... en "même temps", donc, que le Christ ...
Demandez donc à la science de l'Univers physique, à Einstein et la relativité "espace-temps" d'expliquer cela ...
Bon courage dans vos débats sur ce sujet ...!!

Sauf dans la pré-science générale de Dieu, rien ne permet d’affirmer que la Sainte Vierge a été conçue de tout temps.
La Sainte Vierge est une personne bien historique, née d’un père et d’une mère tout aussi historiques que nous.
Le fait que Dieu a pu connaître de toute éternité dans son coeur tant le Christ, que la Sainte Vierge et chacun de nous ne supprime pas nos difficultés à réfléchir nos origines et l’incarnation.
Le mystère de la relativité "espace-temps" ne supprime pas davantage ces difficultés dans leur réalité bien concrète, dans l’espace et dans le temps.
C’est bien dans l’espace et dans le temps que le Christ est venu et demeure présent pour nous, même s’il nous ouvre une espérance bien plus grande qui transcende le temps et l’espace.

[Xavi]

Je suis bien d'accord avec vous Xavi...

J’en serais tellement heureux tant son message fondamental du 21 février dernier, dans le sujet De historicité du récit de la chute du sous-forum Théologie, m’a paru le meilleur de ceux que j’ai lu à ce sujet, avant qu’il ne défende l’idée d’une réalité d’Adam et Eve hors du temps.

viewtopic.php?f=92&t=7746

si vous faites un peu d'épistémologie ou de théorie de la connaissance, vous savez que l'objectivité scientifique ou même la logique ne sont que des ensemble de principes qui connaissent plusieurs variations, voire des modélisations distinctes.
…
Nous utilisons, en sciences, une logique expérimentale qui est assez binaire. La révélation n'obéit pas du tout au même ordre logique (quaternaire). Elle procède par explicitation des couches de connaissance (levée de voile progressive = révélation) tandis que la science procède par cumule et enrichissement.

D’accord.

Et force est de constater que la connaissance qui s'offre à nous par la révélation et la connaissance qui s'offre à nous par les sciences, et notamment l'histoire, n'obéissent pas aux mêmes schémas intellectuels, aux mêmes structures de connaissance. On ne peut pas les mettre en corrélation comme ça, de but en blanc. Ou alors ça revient à éplucher une pomme pour savoir comment est fait un oignon.

Affirmer que l’intelligence de la foi n’utilise pas les mêmes schémas intellectuels, ni les mêmes structures de connaissance, ne me paraît pas exact sans nuances.

Bien sûr que la science a sa méthodologie propre, ses intérêts propres. Mais, la foi n’est pas ailleurs, elle va au delà, ce qui n’est pas la même chose. La foi considère davantage que la science puisqu’elle s’étend aux réalités spirituelles que la science ne peut observer.

Il y a nécessairement corrélation dans la réalité. De même que Jésus est vrai Dieu et vrai homme. La corrélation est un fait. La différence concerne le langage (y compris, en ce sens, les schémas et structures) qui peut être différent et les limites de la réalité observée.

L’objet de la révélation et de la foi est beaucoup plus vaste que celui de la science du fait que la foi englobe tout le réel. La Genèse n’est pas une constatation scientifique résultant de l’observation ou de l’analyse scientifique, mais une parole inspirée qui, en tant que telle, n’est pas une observation recevable en science. Elle s’exprime avec des modalités, des schémas, et des structures qui peuvent être différents. Notamment, avec des paraboles, des images ou de la poésie là où ces moyens permettent d’approcher de manière plus vraie toute la réalité.

Là où elle utilise des images, ce n’est pas pour faire plus simple, c’est pour faire plus vrai tant pour notre cœur que pour notre intelligence rationnelle qui a toujours tendance à tout ramener excessivement et faussement aux seules réalités terrestres.

Eplucher une pomme (chercher à comprendre ce que dit la Génèse de la création de l’homme) pour savoir comment est fait un oignon (chercher à connaître l’origine biologique de l’homme) ? Je ne comprends pas l’image utilisée. Là où la foi peut se limiter à évoquer la réalité concrète de manière essentielle et imagée, la science cherche davantage de précisions concrètes selon ses finalités propres, mais c’est la même réalité concrète que les deux considèrent.

si c'était simple, les théologiens auraient certainement commencé par là ?

En effet, cela me rend perplexe par rapport à beaucoup de théologiens.

Mais, je constate que la foi de l’Eglise reste ferme depuis 2.000 ans : la création de l’homme est bien une intervention divine dans l’histoire qui survient après l’apparition de notre système solaire, de notre terre et de son occupation par des animaux divers.

Ce fut un miracle à ce moment, suivi d’une faute originelle à ce moment.

Le Magistère de l’Eglise n’a jamais dit autre chose. Le catéchisme le répète sans ambiguïté (n° 390) et le Pape ne cesse de maintenir la foi en ce sens (cf. encore son audience du 3 décembre 2008).

Ce qui est très difficile, c’est de comprendre les divers détails que la Genèse nous donne souvent de manière imagée et symbolique, mais parfois aussi de manière très concrète.

Nos nombreuses discussions dans ce forum montrent toute cette difficulté.

Nous ne devons jamais cesser de renouveler notre compréhension en tenant compte de l’état actuel de nos connaissances humaines et scientifiques. Le travail reste immense et complexe.

En fait, l’Eglise souffre encore du traumatisme que beaucoup de croyants subissent encore, même inconsciemment, depuis que les interprétations fixistes de la création en 6 jours de 24 heures ont été contredites par la science, depuis Darwin.

Personnellement, même au début de mes interventions sur ce forum en juillet dernier, cela me paraissait encore un détail fort peu important et beaucoup trop complexe que seule l’année Darwin et les nombreuses critiques de la foi entendues dans les médias m’avaient incité à réfléchir.

Au fil des réflexions et des échanges, j’ai découvert, non sans surprise, une étonnante solidité de la Genèse et de l’enseignement constant de l’Eglise, même en présence de toutes les constatations scientifiques et des controverses théologiques.

[Invité]

La création C'est qu'il y a une relation fondamentale entre l'homme et l'environnement dans lequel il vit avec Dieu.
La science se situe au niveau de la relation de l'homme et de l'univers dans lequel il vit pour le connaître, l'apprivoiser, le transformer et l'utiliser. Il y a une relation étroite entre l'homme et l'univers. LE récit de la création le dit quand l'homme donne un nom aux être vivants. C'est la relation scientifique. Le savant n'est pas limité par la science qu'il pratique. Il vit d'autres relations aussi importantes sinon plus: relation humaine et cela est dit quand Adam ne trouve pas d'aide semblable à lui. Et la relation spirituelle L'Homme est créé à l'image de Dieu. La relation à l'univers et la relation humaine vont permettre à l'humain de dévoiler sa relation spirituelle. La terre et les cieux racontent la gloire de Dieu. Dieu créa l'homme, il le créa male et femelle, à son image il les créa. Et l'homme passera par la relation à l'univers, et à ses semblables hommes et femmes pour vivre son image et sa ressemblance à Dieu.
Et l'envoi de Jésus, parfaite image de Dieu va confirmer cela. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu et ton prochain comme toi-même sont indissociable comme est indissociable la divinité et l'humanité de Jésus, comme est indissociable l'esprit et le corps de l'humain.

[Invité]

Xavi, vous dites :

Sauf dans la pré-science générale de Dieu, rien ne permet d’affirmer que la Sainte Vierge a été conçue de tout temps.

je ne comprends pas la première partie de votre phrase : "Sauf dans la pré-science générale de Dieu" ..
mais la deuxième partie est anti-catholique :
la Sainte Vierge, IMMACULEE CONCEPTION, comme son nom l'indique, signifie qu'elle a été conçue sans péché originel (et est donc née sans ce péché), et que cela a été "prévu" de tous temps, avant la création ...

Il me faudrait faire des recherches plus précises et citer les sources du CEC ...mais je n'en ai pas le temps tout de suite

A plus tard (sauf si certains confirment mes dires)

[Xavi]

Ma référence à la pré-science (cela signifie une connaissance (science) à l’avance (pré-), concerne la possibilité pour Dieu, qui connaît parfaitement les choses et les cœurs, de connaître ainsi le futur, mais je ne vais pas lancer ici le débat philosophique sur la compatibilité d’une telle connaissance du futur avec la liberté ou le déterminisme qui résulterait de la connaissance que Dieu peut avoir de ce que nous ferons de cette liberté.

Si cela vous intéresse, il est préférable d’ouvrir un nouveau sujet distinct.

Votre difficulté me semble venir du fait que vous ne distinguez pas les mots « conçu » et « prévu ».

Nous pouvons penser que Dieu a prévu chacun de nous avons même le début de notre existence. Il a aussi prévu l’immaculée conception de Marie pour l’incarnation du Christ et notre délivrance du péché originel, bien avant que cela se produise et on peut déjà y voir une allusion à la fin du récit de la Genèse sur le péché originel.

En ce sens, vous pouvez écrire, de manière exacte, que « la Sainte Vierge, IMMACULEE CONCEPTION, comme son nom l'indique, signifie qu'elle a été conçue sans péché originel (et est donc née sans ce péché), et que cela a été "prévu" de tous temps, avant la création ... ».

C’était déjà « prévu », mais Marie n’était pas encore « conçue », sauf si vous donnez au mot « conçu » le sens différent d’une pensée.

La conception de la Vierge Marie est un fait physique à un moment et un endroit dans le temps et dans l’espace. Elle s’est produite comme celle de tout être humain par une rencontre sexuelle de ses parents.

Elle est immaculée parce qu’effectivement, en vue du Christ, dont Marie allait devenir la mère, elle a été délivrée du péché originel dès le moment de sa conception parce que le Christ, en tout semblable à nous sauf le péché, ne pouvait être enfanté et éduqué humainement par une pécheresse.

Telle est bien la foi catholique que vous pourrez retrouver par vos recherches.

Et c’est aussi ce fait extraordinaire qui s’est produit pour Marie qui peut éclairer notre compréhension de la conception de nos premiers parents humains. Ce fut aussi, pour eux, comme pour Marie, une immaculée conception. Tout aussi réelle dans l’histoire du monde. C’était même mieux puisqu’ils n’étaient pas encore entourés d’hommes pécheurs, ni d’un monde marqué par le péché, mais contrairement à Marie qui est restée fidèle à Dieu et a pu, dès lors, franchir la mort par son assomption, le péché originel a brisé la communion de nos premiers parents avec Dieu et les a soumis à la mort, eux et toute leur descendance dont nous sommes.


NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369

[Bip1]

On peut aborder une étude de la Genèse de plusieurs façons
-L'étude critique ou scientifique qui n'aboutira pas à grand chose puisque cela a été dit à de nombreuses reprises , la Bible n'est pas un livre proprement historique ou scientifique .
-L'étude dont l'objectif est de se sécuriser ( recherche des mots ou des idées qui vont dans un sens donné )
-L'étude compulsive ou "masturbatoire" . Chercher pour chercher .
-L'étude pour s'approcher de Dieu , comprendre ses intentions à notre égard , ressentir son Amour ...

Si on prend pour exemple la création , puisque c'est le thème de ce fil , chercher Dieu ( ou le réfuter ) par le raisonnement scientifique est un non-sens et une perte de temps à moins que ce ne soit qu'un prétexte à des confrontations et des débats d'idées .

Si l'on considère les six jours de la création sur un plan spirituel , on verra que le message est que le monde a été conçu incomplet ( et non pas imparfait ) afin que les hommes participent ( ou non ) à son achèvement . Cette approche du texte a l'avantage de nous mettre en situation d'agir , tout en nous sécurisant , Cette approche ne nous interdit pas de chercher , bien au contraire ;Cette approche , enfin , parle à tous les hommes puisque croyants ou non , nous avons mission de gérer notre planète .

[Antoine Marie]

La science répond à la question : comment ? (e.g. comment l'Univers a été formé ? Comment sont les lois de l'électro-magnétisme ? ...)
La foi répond à la question : pourquoi ? ou pour quoi ?(e.g. pourquoi l'Homme est pécheur ? Pour quoi l'Homme est-il fait ?...)

La science, la philosophie, i.e. la Raison et la Foi sont complémentaires, les deux ailes qui nous mènent à contempler la Vérité comme l'a dit Jean-Paul II.
Pourquoi vouloir à tout prix mettre tout sur le même plan ?
Même Saint Thomas d'Aquin nous parle de 6 périodes et non de 6 jours pour la Création. Pourtant il savait lire !!

Les personnes qui ont écrit la Genèse n'étaient pas avec une caméra dans le jardin d'Eden. Ils essaient de décrire l'état de la Création et de l'Homme dans leur relation à Dieu au moment où ils vivent, c'est à dire Israël qui est infidèle à Dieu qui l'a libéré de la servitude.
Qui sait comment l'Homme a été créé scientifiquement ? Est-ce que ça a un intérêt spirituel de savoir ça, i.e. est-ce que ça m'aide à être sauvé et à sauver des âmes ?
Fraternellement

[cracboum]

Une chose est sûre : Adam ne savais rien sur Dieu, mais quand il a cru savoir, c'est là que ça a mal tourné. C'est exactement la même histoire que les anges déchus.
On avait vraiment besoin du Christ.

[cracboum]

Ce qui n'a d'ailleurs pas changé grand'chose.
Enfin si quand même.

[cracboum]

A Adam, comme aux anges, comme à nous, il nous est demandé de croire, et plus la foi est profonde plus on comprend à quel point on ne sait rien.