La Cité catholique

Perlum Pimpum a écrit : ↑jeu. 21 oct. 2021, 15:15 [

Trinité a écrit : ↑jeu. 21 oct. 2021, 14:16

Un peu en parallèle :
Je lisais une partie de l'Evangile de luc d'hier (Lc12,39-48)
"Le serviteur qui, connaissait la volonté de son maître, n'a pourtant rien préparé, ni accompli cette volonté, recevra un grand nombre de coups.
Mais celui qui ne la connaissait pas, et qui a mérité des coups pour sa conduite, n'en recevra qu'un petit nombre.
A qui l'on a beaucoup donné, on demandera beaucoup: à qui l'on a beaucoup confié, on réclamera davantage

En d'autres termes l'un et l'autre seront damnés, et celui qui avait la foi sans avoir la charité sera puni plus sévèrement que l'autre...

Je ne vois pas cela ainsi .

Pour moi, le serviteur qui ne connaissait pas la volonté de son maître est le non-croyant ;
Maintenant quant à savoir si l'un et l'autre seront damnés, en conséquence, du nombre de coups qu'ils recevront, cela vient de votre propre déduction.

Ombiace a écrit : ↑jeu. 21 oct. 2021, 17:11 Le souci est peut-être cette attitude que Saint Paul évite dans l'observance de la Loi : De Gal 2,

21 Il n’est pas question pour moi de rejeter la grâce de Dieu. En effet, si c’était par la Loi qu’on devient juste, alors le Christ serait mort pour rien.

Or, après des siècles de christianisme ancré, il semblerait que le non-croyant d'aujourd'hui réserve à la mort du Christ ce statut que Paul cherche à lui éviter (il serait mort pour rien).

Que penserait sa mère de la superfluité de son sacrifice ?
Peut-être le souci tourne-t-il autour de cela..

Bonsoir ombiace.
Déjà ceux qui disent que jésus est mort pour rien , c'est qu'ils reconnaissent sa passion et sa mort...c'est déjà un début...
Maintenant, pourquoi n'ont ils pas la grâce de reconnaitre sa mission d'Amour et de rachat de nos péchés?
C'est une véritable interrogation.

Trinité a écrit : ↑jeu. 21 oct. 2021, 22:56 Maintenant, pourquoi n'ont ils pas la grâce de reconnaitre sa mission d'Amour et de rachat de nos péchés?
C'est une véritable interrogation.

J'avais déjà donné cette réponse dans un sujet voisin dont je ne me rappelle plus le titre :

Ce sont peut-être des cœurs endurcis et malheureux, comme ceux des 11 dont Jésus déplora également l'incrédulité dans Mc 16, 14.

Le fil ne m' avait peut-être pas laissé l'occasion de l'exprimer, mais il me semble que c'est bien potentiellement la réaction d'un cœur endurci que de ne pas prêter à Dieu le Père un amour à la hauteur de celui de son Fils obéissant qui Lui fait ressusciter ce dernier.

Car ce serait autant en sa qualité de Juste que Jésus aurait été ressuscité qu'en sa qualité de Fils bien Aimé obéissant.
En effet, les deux (Justice et obéissance) sont assumées par une créature pour la 1ère fois de l'histoire de l'humanité, et il faudrait prêter au Père Lui-même un cœur endurci et injuste pour le croire abandonné de Lui, captif de la mort

...

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 22 oct. 2021, 2:26 Bref, exciper de Lumen Gentium pour contredire le Concile de Trente (décret sur la justification) sinon même l’Évangile, c’est de toute évidence professer une herméneutique de rupture. À bon entendeur, salut.

Ici votre argumentaire me rappelle étrangement celui des sédévacantistes qui refusent les notions de baptême de désir et de sang, en prétendant que s’il le fallait, ou si Dieu le voulait - s’il agréait ce désir - dusse-t-il envoyer un ange pour cela, Dieu pourvoirait à leur baptême avant leur mort ! Car « poser des actes de vertu théologales », si je vous ai bien lu, c’est être baptisé…

Donc vous niez le propos du dernier concile ou en restreignez le sens, le rognez, pour le rendre compatible avec les actes du concile de Trente… : et si c’étaient les actes de Trente qu’il fallait rendre compatibles ?
Bon, mais éliminons cette question qui serait un sujet passionnant à part entière et abordons la nôtre en oubliant ce « désaccord » entre 2 conciles…

Ce qui en réalité pose une question insoluble de différenciation entre ce qui relève du hasard (de la permission divine) et de la providence (de la volonté divine), qu’il semble un peu trop simple de résoudre en se disant : si Dieu veut qu’ils soient sauvés, il fera en sorte que… (sous-entendu : notre définition (car ce n’est pas une décision !) soit respectée… !) Or c’est imposer à Dieu un critère qui est le nôtre et reconnaître qu’aux yeux de note conscience (sans quoi le cas n’existerait pas) cette personne mériterait d’être sauvée : alors pourquoi ne pas le définir pour « dans ce cas » ?
Ne serait-il pas un peu facile de considérer que c’est nous qui nous serions trompés dans notre appréciation ? Dieu ne veut-il pas tous nous sauver ? Ne s’en est-il pas remis à nous chrétiens pour évangéliser ? Ne sait-il pas que nous n’avons que 24 h par jour et que nous sommes insuffisants ? Pourquoi penser qu’il ne pallierait pas au manque (qui peut aussi être de « compétence » ou de fidélité de notre part ) quand il n’est que du baptême et que la disposition est « parfaite » ?
Croire en l’intervention d’un ange, c’est vouloir un signe visible, or en quoi Dieu pourrait-il avoir l’obligation de nous en donner un pour nous confirmer sa volonté, vu que cela ne nous regarde pas et que si nous « connaissons un cas », nous sommes aussi un peu responsables en cas d’échec (exemple : trop long catéchuménat) ! En quoi pourrait-Il ne pas attendre et sauver après la mort et corriger ainsi l’injustice ?

J’ai l’impression que vous avez adopté une option théologique (petit nombre de sauvés) parce qu’elle est plus facilement défendable dans un débat théologique et aide au respect des définitions, mais derrière chaque cas il y a des cas vivants et qui « réclament justice » sans se préoccuper de statistique…
Que la rigueur du raisonnement exclu les exceptions ne me semble pas opposable au bon caprice de Dieu dont Jésus nous a présenté tant de signes !
C’est bien pourquoi (sans vouloir vous vexer) le magistère prime sur les théologiens dans la détermination de ce qui est vrai. Aux théologiens de s’adapter : ce que vous faites à votre façon et qui nous renvoie à l’autre sujet du accord/désaccord entre conciles.

Je me doute que mon argumentaire ne vous aura pas convaincu parce que vous postulez le petit nombre de sauvés. Mais c’est à partir de ce genre d’argumentaire que le magistère fait un choix, à charge ensuite de le prouver théologiquement.

En ce qui me concerne, là s’illustre encore ce que j’appelle la grâce surérogatoire.

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A considérer l'ensemble de vos réponses vous me semblez beaucoup plus proche de vos contradicteurs que cela n'en avait l'air.
Me concernant, je dirais que le litige ne reste que sur le sens à donner à ceci :

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 22 oct. 2021, 13:46 mais en incluant à tout le moins implicitement le désir du baptême.

A savoir que cet implicite, vu du côté de la personne en question, peut exister même si elle ne connait pas l'existence formelle d'un baptême - et du reste - intellectuellement.
Etes-vous d'accord ?

...

J'aime vraiment beaucoup discuter avec vous et j'y prend goût, même si cela me fait oublier la nécessité d'être compris par tout éventuel lecteur.
Pour ma part je ne peux que croire et retenir la nécessité de précepte. Je considère que celle de moyen est un des arguments spécieux utilisé par les sédévacantistes et ne correspond pas à "l'esprit de Jésus".
N'y a-t-il pas dans l'histoire de l'Eglise un exemple de cas où à défaut d'eau le baptême se fit par du sable ? Je ne me souviens plus par quel saint...

Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 22 oct. 2021, 17:32 lequel ne sera jamais ce que l'intervenant auquel je me suis opposé aurait voulu qu'il soit

Là je vous trouve un peu "dur avec lui", je dirai plutôt qu'il n'aurait pas cru ni envisagé que l'exigence allait formellement si loin et qu'il l'avait remplacée par sa foi, son espérance et peut-être ses prières concernant la charité.
Pardonnez-lui de n'être pas théologien !

Le seul point résiduel de litige entre nous (outre éventuellement la nécessité qui serait pour vous de moyen plus que de précepte ) porterait sur la nécessité d'impérer une contrition parfaite. Car s'il avait été baptisé, une contrition imparfaite aurait suffi avec une confession. Comme il ne peut accéder à celle-ci et en ignore l'existence et le procédé, il me semble que la crainte de l'enfer peut-être remplacée par celle d'être désavoué par sa conscience et cet élan vers ce qui lui semble être le bien. Que cela peut avoir valeur de contrition parfaite étant donné l'ignorance invincible. Cela joue aussi et surtout dans la perfection souhaitée (sur laquelle je vous sens sceptique !) des actes qui doivent être posés par/dans son coeur/âme.
Mais en tout état de cause, j'apprécie énormément les précisions que vous donnez.

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Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 22 oct. 2021, 22:36 Ce discours me semble d’ailleurs assez symptomatique de la décadence des intelligences catholiques depuis l’abandon de la scolastique dans la formation des séminaristes : la décérébration des fidèles suit celle du clergé…

C'est vrai mais je ne suis pas sûr qu'elle n'existait pas déjà avant, tandis que maintenant il peut s'y mêler des "intuitions justes" à reconnaître.
Si la philosophie scolastique a malgré tout été insuffisante pour résister à certains courants de pensée "modernes", c'est qu'ils ne contenaient pas que du faux et que, au moins dans son enseignement et sa pratique, sa pédagogie et sa présentation, cette philosophie avait besoin de revoir certaines choses. J'y vois une des raisons de la convocation du dernier concile qui n'a pas su vraiment traiter ce point et cela a entrainé bien des égarements par la suite sans que "la fumée de Satan" n'y soit pour rien. Regardez le nombre d'années qu'il a fallu pour finaliser un nouveau catéchisme !
Mais je vais éviter le hors sujet et n'en pousserai pas la réflexion ici...

cmoi a écrit : ↑ven. 22 oct. 2021, 18:15
Là encore vous vous méprenez. Je tiens pour la nécessité de précepte - comment sinon aurais je pu parler de désir implicite ? - mais je dois vérifier ce point. Je vais faire ça dans quelques minutes.

Je m'en étais déjà aperçu en effet et suis heureux que vous le constatiez vous-même. Je me disais que vous aviez peut-être une objection à cette déduction et ne voulais pas me priver de la connaitre.

cmoi a écrit : ↑ven. 22 oct. 2021, 18:15 Comme nous parlons ici d’un cas de justification extra-sacramentelle, l’attrition (contrition imparfaite) ne peut suffire. C’est tout au contraire parce qu’il y a charité et corrélativement contrition parfaite qu’il y a justification extra-sacramentelle qui, pour le non-baptisé, équivaut à un baptême de désir en tant que la charité va également impérer un désir à tout le moins implicite du baptême qui, posé sous l’influence de la charité, est un baptême de désir encore appelé baptême de feu.

Je me dois de corriger d'abord mon propos antérieur : ce que je définissais comme étant une contrition imparfaite était en réalité me semble-t-il une contrition parfaite dans cette condition, décrite en son revers de crainte positive. L'imparfaite serait de se savoir en quelques points "désavoué par sa conscience et cet élan vers ce qui nous semble être le bien" mais d'en avoir le regret ainsi que la ferme volonté d'y pallier et remédier et que ce ne soit pas qu'un effet d'humilité (distinction pas toujours évidente).
Ce qui est un stade légèrement inférieur mais pas sûr qu'il fasse franchir le seuil de différenciation (parfaite/imparfaite), car cela relève encore bien de l'amour du bien plutôt que de la crainte du mal.
La "faille" se situerait dans l'absolue victoire du ferme propos qui n'est pas démontrée et qui me semble comme enclose et comprise dans la contrition parfaite. Etes-vous d'accord avec ce "il me semble"? Je pense que oui...

Donc vous récusez mon argument qui s'appuyait sur le fait qu'il n'y avait pas de possibilité pour lui de confession formelle ou sacramentelle. En laquelle pourrait se tenir une preuve en soi d'un amour latent au moins souhaité car sans quoi, pourquoi se confesser ! D'où le pardon accordé en dépit d'une motivation impure...
Votre raisonnement en soi se tient et me paraît irréfutable. C'est pourquoi je défendais déjà un "autre résultat" en jouant sur la frontière entre parfaite/imparfaite et la déplaçant quelque peu, de sorte à ce que ce qui est une condition de perfection pour lui n'en soit pas pour un baptisé.
D'où le fait qu'une imparfaite suffirait mais à certaines conditions pour conserver à un état un même mot.
Quel est ce no man's land ? Il tient forcément à l'ignorance qui chez lui est dite invincible. Par conséquent un baptisé pourrait atteindre à la contrition parfaite tout en ayant encore un attachement à quelque péché de lui insoupçonné pour tel, pourvu qu'il lui tourne le dos par le désir et ne soit pas en état de le commettre.
A supposer que cette idée soit acceptable, ce qui me semble, alors il le devint qu'un non-baptisé jouisse d'une contrition parfaite et bien qu'il ait encore cet attachement, parce que c'est précisément le rôle du baptême de l'effacer, et la conséquence du péché originel de l'avoir.

...

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 23 oct. 2021, 10:38 ouvrez un topic idoine.

Je comprends... Mais j'ai été si découragé d'avoir ici de vrais débats comme avec vous que il va falloir attendre si l'envie m'en vient...
J'attend à vrai dire votre réponse pour le sacrement de l'ordre et pouvoir faire une pause, après avoir +/-finalisé mes conversations en cours.
Merci en tout cas pour vos "topos"

Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 23 oct. 2021, 10:38 3. Quant à la distinction de l’attrition (contrition imparfaite) et de la contrition (parfaite).

Je vous dois quelques précisions car vous n'êtes pas "parti" dans la bonne direction.

• La contrition parfaite suppose repentir, mais ce repentir peut y être en quelque sorte vu comme débordé par la charité.
  Le ferme propos est indispensable à cette "perfection", car comment imaginer qu'elle puisse exister en quelqu'un qui serait prêt à pécher juste après !

Je pense que vous conviendrez de ce préambule.
Mon propos porte sur la qualité de cette contrition parfaite, qui pour être parfaite suppose aussi, et vous ne l'évoquez pas, le détachement de tout péché quel qu'il soit (qui entraîne le ferme propos). S'il y a ne serait-ce qu'un soupçon d'attachement, elle n'est plus parfaite mais imparfaitement parfaite (cas des indulgences plénières qui sont "réduites" en fonction de cela) et en cela je l'ai dite "imparfaite" dans mon précédent post.
Je pense qu'en le relisant sous ce jour vous me comprendrez mieux...

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Perlum Pimpum a écrit : ↑sam. 23 oct. 2021, 16:07 Vous êtes dans la confusion. Le ferme propos est nécessaire même à l’attrition.

Je n'ai jamais prétendu le contraire puisque je ne parle ici que de la contrition parfaite, ce n'est pas le sujet...
Me croyez-vous vraiment capable, au vu du reste de mes propos, de faire une erreur aussi grossière ?