La Bible et l'univers

[Pneumatis]

Bonsoir Xavi,

Vous écrivez aussi de manière tout à fait exacte que « le premier homme n'est pas engendré, mais bien créé corps et âme. D'ailleurs, vous noterez qu'Adam est bien directement fils de Dieu, tandis que ses fils sont des fils d'Adam ; ce n'est pourtant pas Adam qui créé leur âme, mais bien Dieu, donc il faut qu'Adam se soit vu remettre par Dieu lui-même ce que les générations suivantes se sont vu remettre par engendrement. »

Je ne suis pas certain de comprendre : si ceci est exact pour vous, comment pouvez-vous tenir en même temps qu'Adam soit engendré d'un pré-humain ?

[Xavi]

Bonjour Pneumatis,

Le mot création me semble réservé à ce que Dieu fait ex nihilo. Le mot engendré me semble approprié pour ce qui est déjà présent. Le Fils est engendré, non pas créé, parce qu’il est présent dans la Trinité de toute éternité. Par lui, tout a été fait, depuis la poussière matérielle qui a produit du vivant matériel, puis du vivant matériel animé, puis l’humain, jusqu’à donner un jour un corps au Christ, avec beaucoup de branches collatérales qui forment toute la création.

Le corps du premier homme me semble avoir été créé progressivement ex nihilo au fil de l’évolution depuis le début de la création du monde, mais son âme immortelle (qui, contrairement aux animaux, lui permet de subsister spirituellement malgré la mort de son corps physique) a été créée ex nihilo instantanément, à un moment nécessairement précis au cours de l’histoire du monde, lorsque son corps était achevé et apte à cette union unique qui me semble définir l’être humain dans sa réalité physique et spirituelle.

Cette réalité physique et spirituelle est ensuite transmise sans exception à toute la descendance du premier couple humain. Cette descendance est engendrée sans qu’un nouvel acte de création spécifique soit nécessaire. En Adam et Eve, nous sommes déjà présents d’une certaine manière.

[Xavi]

Le truc c'est que la Genèse ne situe rien du tout dans le temps. Elle ne dit pas si la terre dont il est question est "notre terre" ou l'univers, et pour reprendre votre exemple, elle fait apparaitre les "luminaires" (astres) seulement au quatrième jour !!! Enfin bref, à moins de croire que la terre fut créer avant le soleil, la lune, les étoiles et les autres planètes, je ne vois pas comment on peut lire dans le premier chapitre de la Genèse une histoire de la formation de l'univers ou de la terre. Elle est là, la dérive ponctuellement "fondamentaliste" que je ressens parfois dans nos échanges. C'est la même que j'évoquais quand j'alertais sur le fait de justifier qu'Adam ait chuté alors qu'il usait déjà d'un langage, sous l'argument que dans la Genèse on le voit nommer des choses ou parler à Dieu. Bien que je ne nie pas la conclusion, j'en regrette la justification : c'est là encore une lecture qui historicise des éléments de la Bible qui n'ont pas vocation à l'être.

Il est dommage que Pneumatis revienne sur la création de la terre le quatrième jour, comme si le sujet n’avait pas déjà été évoqué alors que l’étonnante véracité scientifique de l’ordre de la Genèse à cet égard a déjà été détaillé dans ce même fil, dans ma première intervention du 31 décembre.

Je la reprends ici :

C’est dès le troisième jour que la vie végétale est créée, alors que notre système solaire n’est réalisé que le quatrième jour. Sauf à retirer tout sens à l’ordre des grandes étapes de la création qui se sont déroulées pendant des milliards d’années, notre terre a été créée en étant placée de sorte que le soleil, la lune et les étoiles soient pour elle ses luminaires, mais bien après la création de l’univers, des galaxies et même des premières traces de vie végétale. Quelle lucidité dans un texte si ancien de ne pas avoir mis la terre en premier mais d’avoir déjà pu percevoir qu’elle vient bien plus tard que les débuts de l’univers et du vivant ! Qui peut le contester aujourd’hui ?

Beaucoup refusent de constater l’extraordinaire réalité scientifique des grandes étapes de la Genèse. Chaque « jour » nous donne un regard sur une période dont la science nous confirme la réalité :
Le premier jour, le matériel est créé avec une nature de type gazeux (sans forme, ni liquide, ni solide) et distingué du spirituel.
Le deuxième jour, dans le matériel gazeux, apparaissent du liquide et du sec.
Le troisième jour, de la vie végétale est créée.
Le quatrième jour, dans le système solaire, la terre est créée sous la lumière du soleil, de la lune et des étoiles préexistantes.
Le cinquième jour, des êtres animés sont créés dans les eaux et des êtres volants dans les airs.
Le sixième jour, des êtres vivants sont créés en dehors des eaux sur le sol de notre terre, puis Dieu y créa l’homme.

Ce résumé inspiré garde toute sa pertinence. Il ne faut pas y lire des détails scientifiques précis qui n’y sont pas mais l’accepter avec toute son imprécision poétique. Il n’est pas justifié de mettre en doute les grandes étapes qui précèdent l’homme et qui ont surtout pour objet de notre enseigner que l’homme est créé dans le monde matériel et dans l’histoire, mais avec une identité à l’image de Dieu qui lui est spécifique et qui nous permet de croire pouvoir partager la vie éternelle de Dieu.

Il ne me semble pas pertinent d’évoquer ici un grief de fondamentalisme comme le fait Pneumatis.

Le fondamentalisme et le modernisme sont des griefs toujours susceptibles d’être reprochés réciproquement entre des croyants qui attribuent plus ou moins d’historicité ou de sens littéral à des textes de l’Ecriture l’un par rapport à l’autre.

Ici, la question est toute autre. Elle ne concerne pas spécialement la compréhension de la Bible, mais l’affirmation de la foi selon laquelle Dieu a créé l’homme. Pour les uns, cette création est intervenue dans l’histoire du monde actuel, pour les autres avant ou, du moins, tout au début de cette histoire.

Ce n’est pas parce que la question est très difficile et que sa réflexion considère plusieurs hypothèses différentes, compte tenu des connaissances scientifiques actuelles, que la vérité n’est pas unique.

Certes, les fondamentalistes les plus extrêmes croient que l’homme a été créé au cours de l’histoire, mais les plus modernistes le croient aussi, même s’ils interprètent cette création comme étant le résultat naturel d’un dessein intelligent initial, voire du hasard naturel. Même la science et les athées affirment sans hésiter que l’homme n’a pas toujours existé sur la terre mais n’est qu’un résultat récent de l’évolution de l’univers.

Mais, tant pour les plus modernistes des croyants que pour la science ou les athées, l’apparition de l’homme est exclusivement progressive et il y a une lente apparition de l’intelligence et de la conscience au cours de l’histoire, depuis l’apparition de la vie animale jusqu’à l’apparition de la vie humaine. Pour les athées, il est sans intérêt de préciser quand arrive une première personne dotée d’une vie éternelle.

Il leur est impossible de concevoir un effet cosmique sur toute la création par l’effet d’un péché à un moment de l’histoire concrète de l’humanité même située il y a quelques millions d’années.

Pour tous, il est impossible d’imaginer notre monde et son évolution, dans ses lois actuelles, sans la mort physique qui renouvelle toutes choses.

Pour les croyants qui considèrent que cette mort physique ne pouvait pas exister avant le péché originel mais qui veulent cependant respecter l’affirmation de la foi de l’Eglise en un péché originel au commencement de l’histoire de l’homme qui a soumis la création toute entière aux désordres qui résultent de ce péché, la difficulté aboutit à la thèse, présentée ici par Pneumatis, d’une création de l’humanité et d’un péché originel dans un passé extrême, aux limites de l’éternité, d’où tout serait progressivement réapparu, y compris l’humanité dans sa forme actuelle.

je pense que c'est un être qui a pu connaitre une lente et très longue évolution en lui-même, sans passer pour cela par une chaine de pré-humain qui l'auraient engendré. Par exemple, il est bien apparu dans l'océan primordial une première cellule vivante (végétale), du moins ce que la théorie conçoit comme telle, il y a 4 milliards d'années je crois, et par générations successives ce micro-organisme vivant s'est développé et a évolué. A priori il ne me semble donc pas absurde de concevoir que le même processus se soit produit pour l'Homme, à la même échelle de temps, mais à une différence prêt : pas par génération successive. Par évolution d'un seul et même corps incorruptible et qui traverse les millions ou milliards d'années, avant le moment fatidique de la chute

Cette thèse imagine Adam comme la conception de chacun de nous. A l’origine, dans le sein de notre mère nous sommes d’abord une cellule unique qui se multiplie jusqu’à l’être adulte.

Adam aurait été conçu comme une unique cellule identique qui aurait traversé des milliards d’années jusqu’à atteindre à un moment un état évolué qui correspond au notre.

Cette thèse oublie de considérer que les générations successives du végétal passent par des morts physiques successives et ne peut expliquer que cette cellule incorruptible ne se serait pas reproduite avant d’atteindre un état évolué comme le nôtre.

Toujours selon mon hypothèse, il aurait été créé il y a suffisamment longtemps pour que l'échelle de temps nous paraisse une éternité, et qu'il aurait été créé, sans parents, dans un corps dont le niveau d'évolution s'apparente à celui d'une cellule embryonnaire au tout premier stade de sa formation, quoiqu'étant incorruptible et impérissable. Le quand, je ne prétend pas y répondre pour l'instant. Cela peut-être en même temps que la toute première bactérie, ou avant, ou après... je n'ai pas d'hypothèse pour l'instant. Tout ce que je postule c'est qu'il faut que cela remonte suffisamment loin dans le passé pour permettre les mécanismes d'évolution propres à le faire évoluer jusqu'au stade du corps que nous avons aujourd'hui, et que cela s'exprime à notre conscience comme une mesure d'éternité.

« incorruptible et impérissable » et « cela remonte suffisamment loin dans le passé pour permettre les mécanismes d'évolution propres à le faire évoluer jusqu'au stade du corps que nous avons aujourd'hui » : C’est ici toute la difficulté : les mécanismes d’évolution procèdent par renouvellements et transformations, dans les végétaux comme chez les animaux. Dans la nature actuelle, une cellule « incorruptible et impérissable » n’existe pas au sens physique, puisque la vie est marqué par le renouvellement cellulaire. C’est par la disparition d’un état initial qu’un élément chimique se transforme et donne vie à un végétal qui lui-même à son tour se transforme sans cesse. C’est dans ces renouvellements successifs que les animaux se sont reproduits et transformés au fil du temps.

On ne peut concevoir une cellule « incorruptible et impérissable » qu’avant les mécanismes d’évolution et donc avant l’apparition de tout l’univers physique actuel.

Comme il est certain qu’il n’y a pas eu d’humains, avec un corps tel que le nôtre, sur la terre pendant des millions voire des milliards d’années, le lien de descendance entre les humains actuels et de premiers humains situés à l’extrême du passé ne serait plus établi par rien de concret, même si cela n’empêche pas de l’imaginer par une trace cellulaire ou autre. Cela ne concorde guère avec les liens généalogiques indiqués tant par la Genèse que par les Evangiles sauf à les considérer comme uniquement symboliques de liens restés inconnus.

Peux-t-on imaginer que, sous une forme cellulaire, des personnes humaines, soumis à ce bouleversement et à la mort physique qui renouvelle toutes choses, auraient vécu successivement pendant des milliards d’années, ayant successivement une âme immortelle promise à la résurrection ?

La toute première cellule vivante à l’origine de l’humain ne paraît pas pouvoir suffire pour faire de tout descendant un humain, puisque, au cours de l’évolution, tous les animaux proviennent d’une cellule vivante à l’origine de l’humanité, et même tous les végétaux.

Si la première cellule humaine considérée est celle qui caractérise aujourd’hui tout humain à sa conception, soit une combinaison de trois millions et demi de gênes formant notre ADN commune à tous les humains, comment une telle cellule aurait-elle pu survivre, dans notre monde, après le péché originel, sans se multiplier et former des humains, ce qui ne fut pas le cas pendant des milliards d’années.

La complexité même d’une cellule humaine exclut qu’elle ait pu exister avant que le monde ait atteint un stade de développement très avancé. Il est tout aussi exclu qu’une telle cellule ait pu survivre sans se démultiplier selon sa nature même.

Comment fonder sur la science ou sur la foi de l’Eglise, une cellule humaine survivant sans développement pendant des milliards d’années ?

Quand Pneumatis écrit : « Le quand, je ne prétend pas y répondre pour l'instant. Cela peut-être en même temps que la toute première bactérie, ou avant, ou après... je n'ai pas d'hypothèse pour l'instant », n’est-ce pas plutôt le signe qu’il constate lui-même une objection majeure ?

Toute la difficulté réapparaît à ce moment. Où situer des milliards d’années avant la chute par rapport à l’évolution scientifique du monde. Si la création de l’homme et le péché originel sont situés avant cette évolution, cela suppose, comme l’envisageait Philémon Siclone dans ce même fil, un bouleversement cosmique complet par le péché originel qui aurait modifié toutes les lois de la création et constituerait l’explication fondamentale de toutes choses dans notre monde matériel.

Toute la création actuelle ne serait, dans ce cas, que le produit d’une résurgence d’un monde déchu après un péché originel dans lequel des hommes tels que nous seraient réapparus.

Ce monde resurgi ne serait-il pas, dès lors, irrémédiablement mauvais dans sa réalité terrestre la plus profonde puisque le péché aurait tout perverti jusqu’à sa première cellule et ses principes les plus élémentaires ?

Il me semble que ni dans l’Ecriture, ni dans la tradition de l’Eglise, il n’a jamais été question ni d’un effondrement cosmique de la création après le péché originel, ni d’une réapparition dans le temps d’une création effondrée intervenue avant le temps ou au début du temps.

Après le péché originel, Adam et Eve ne sont pas chassés du monde terrestre et ce monde n’est pas changé. Ils sont « seulement » chassés du jardin d’Eden, de la réalité spirituelle dans laquelle ils vivaient avec Dieu, mais restent sur la même terre. Ils sont un peu comme le disque dur d’un ordinateur dont ils ont débranché la prise donnant accès au courant qui permet de faire fonctionner tous les programmes. Ils doivent continuer à vivre et à gérer ce monde, mais sans le bénéfice désormais inaccessible des logiciels prévus qu’ils ont déconnectés. Ce n’est, bien sûr, qu’une image de valeur toute relative pour essayer d’expliquer l’approche différente de celle d’un effondrement du monde lui-même.

Pour certains, le monde tout entier s’est effondré, pour d’autres, le monde est seulement privé de l’homme qui devait le conduire à sa perfection.

Comment Pneumatis peut-il percevoir une tentative d’établir un nouveau dogme dans une explication de la création de l’homme dans le cours de l’histoire du monde, comme l’Eglise l’a toujours considéré, alors que c’est sa propre thèse qui constituerait, le cas échéant, une nouveauté profonde dans la foi de l’Eglise, si elle était retenue ?

Envisager des parents terrestres pré-humains comme ancêtres biologiques des premiers humains ne contredit en rien la création qui a toujours été annoncée par l’Eglise, mais vient seulement constater que la science éclaire le « comment » de cette création d’une manière nouvelle.

Envisager un effondrement cosmique et une absence prolongée de tout humain, tel que nous, sur la terre pendant des milliards d’années suivis d’une réapparition dans l’histoire me semble bien davantage nouveau comme pensée.

Comment peut-il reprocher du fondamentalisme à un point de vue qui s’accorde avec les affirmations de la science et qui ne dépend pas du texte de la Genèse alors qu’il propose d’expliquer ce texte et de lui donner une explication historique par une interprétation totalement étrangère à la science autant qu’à la plupart des interprétations faites tout au long de l’histoire de l’Eglise ?

Y a-t-il eu une succession de personnes humaines (qui, au delà de la mort de leur corps terrestre, continuent à vivre dans l’éternité avec Dieu) durant les milliards d’années qui nous séparent des origines du monde ?

L’alternative reste de croire que le monde a bien été créé tel qu’il est aujourd’hui, même s’il est actuellement blessé par le péché, et que c’est dans l’histoire de ce monde que l’homme a été créé pour y vivre éternellement en communion avec Dieu et maîtriser toute la création, y compris la mort. Seul le péché l’empêche aujourd’hui d’ordonner la création et de permettre que toutes choses se renouvellent harmonieusement par une action spirituelle de l’homme en communion avec Dieu.

La rupture originelle empêche l’homme de vivre dans la création selon la volonté de Dieu, mais le Christ qui nous rejoint dans cette création déchue a rétabli, pour cette humanité et dans ce monde, un nouveau chemin restaurant l’homme dans sa dignité première.

Seul l’effet profond et mystérieux du péché originel conduit le monde vers sa dissolution à travers laquelle le Christ nous ouvre un passage vers des cieux nouveaux et une terre nouvelle qui subsisteront après la disparition de toutes choses dominées par le péché.

C’est bien notre monde actuel qui est dans les douleurs de l’enfantement et qui doit être totalement renouvelé puisque son état désordonné doit être complètement guéri.

Le passage du temporel à l’éternel par l’homme sauvé et rétabli dans la communion avec Dieu peut bouleverser l’ordre cosmique de manière inimaginable. Le rétablissement de l’unité entre la réalité matérielle et la réalité spirituelle échappe à notre entendement, sauf dans la mesure que le Christ nous a montrée lui-même après sa résurrection.

La différence dans la compréhension des origines a-t-elle une importance ? Dans un cas, c’est bien le même monde, le même homme qui sont sauvés. Le Christ est un nouvel Adam dès sa conception. Il se retrouve dans les mêmes conditions que le premier Adam avec le même choix : tout est semblable sauf le péché présent dans chaque homme et dans le monde. Il nous montre par ses miracles, sa résurrection et ses apparitions après avoir vaincu la mort physique, la vie que le premier Adam aurait pu vivre lui-même dans le même monde. Il nous montre que c’est dans notre réalité actuelle qu’il vient nous sauver.

C’est nous, tels que nous sommes, qu’il vient sauver et restaurer et non une humanité différente dans un monde tout autre qui aurait existé en des temps lointains, à la limite de l’éternité, inaccessibles à la science.

Le sujet touche profondément les croyants. Pneumatis est loin d’être le seul à penser les thèses qu’il soutient et il est pourtant un catholique particulièrement fidèle à l’Eglise et au magistère.

Pour certains, le monde tout entier s’est effondré, pour d’autres, le monde est seulement privé de sa conduite spirituelle par l’homme.

Pour les premiers, le péché originel est rejeté avant l’histoire non seulement de l’homme mais du monde actuel. L’histoire de notre monde actuel, avec ses lois physiques actuelles, résulterait elle-même du péché originel. Ce n’est pas au commencement de l’histoire de l’homme dans ce monde actuel qu’un péché aurait été commis, mais avant le commencement de ce monde, à l’origine de ce commencement. Il y aurait eu un monde autre avant celui-ci.

Est-il vraiment indifférent de savoir si le Christ s’est incarné sans le péché dans l’état d’Adam blessé par le péché originel ou s’il s’est incarné dans une humanité d’une nature terrestre différente d’Adam qui serait sortie et réapparue, après des milliards d’années, d’un effondrement cosmique initial qui l’aurait radicalement modifiée par rapport au temps et à l’espace ?

Nous a-t-il révélé ce qu’était vraiment un homme sans le péché ?

Les miracles du Christ sont-ils uniquement la manifestation de sa divinité, une exception aux aptitudes normales des humains ou sont-ils une révélation de l’humanité sans le péché ? Le Christ, dans son humanité, était-il un homme muni de pouvoirs terrestres non humains et uniquement divins ou était-il semblable à nous à la seule exception du péché ? Ses miracles et sa résurrection ne résultent-ils que de sa divinité ou pouvons-nous y découvrir une révélation sur la vérité de l’homme sans le péché ? Ne sommes-nous pas sauvés parce qu’il a revêtu la même humanité que nous avec ses mêmes limites ? En tout semblable sauf le péché.

Comment pourrions-nous comprendre ses paroles nous indiquant que les hommes peuvent faire des miracles plus grands que les siens, que la foi peut déplacer des montagnes ?

Le Christ était vraiment homme comme nous. Il a revêtu l’humanité d’Adam, la même que nous, mais sans le péché parce qu’il est vraiment Dieu. Il nous montre que c’est dans ce monde-ci, non dans un autre avant ou après un bouleversement cosmique absolu, qu’un salut est possible, que le temps et l’éternité peuvent être réconciliés dans l’harmonie au delà de tout ce que nous pouvons imaginer.

Entre un monde irrémédiablement pourri par le péché jusqu’au cœur de la plus petite de ses particules, entièrement bouleversé par le péché originel, et un monde désordonné parce que l’homme n’y tient pas la place qu’il a perdue par le péché originel, la différence est profonde et essentielle.

Comment fonder quoi que ce soit, et notamment des indications morales, sur un monde irrémédiablement altéré ? Le respect de la nature, par des préoccupations écologiques ou des règles morales, ne risque-t-il pas d’y perdre beaucoup ?

Admettre, comme les chrétiens l’ont considéré pendant près de deux millénaires, que le mal est entré dans l’histoire par le péché originel, c’est croire en la parfaite bonté de la création concrète dans laquelle nous vivons, c’est croire qu’elle est l’œuvre de Dieu, c’est croire que l’homme est pleinement responsable des désordres dans cette création et que le Christ ouvre un chemin de salut pour les hommes et pour la création toute entière parce qu’il confie à l’homme la tâche d’ordonner la création et de la libérer de tout mal dans et avec le Christ.

Cette œuvre de salut commence ici et maintenant, dans ce monde qui est le monde créé par Dieu et non un produit du péché originel.

Ce péché est seulement l’obstacle qui nous empêche de pouvoir ordonner ce monde en communion avec Dieu, celui qui conduit le monde vers sa perte, vers la dissolution de toutes choses, mais nous avons déjà la promesse de cieux nouveaux et d’une terre nouvelle.

Le monde est dans l’obscurité parce que le péché a fermé la lumière. Parce que l’homme s’est déconnecté de la source.

La terre est un don précieux du Créateur, qui en a établi l'organisation intrinsèque, nous donnant ainsi les orientations auxquelles nous conformer en tant qu'administrateurs de sa création. C'est précisément à partir de cette conscience que l'Eglise considère les questions liées au thème de l'environnement et à sa sauvegarde comme intimement liées au thème du développement humain intégral…
N'est-il pas vrai que l'usage inconsidéré de la création commence lorsque Dieu est marginalisé ou lorsque l'on en nie l'existence même ? Si la relation de la créature humaine avec le Créateur disparaît, la matière est réduite à la possession égoïste…
La création, matière structurée de manière intelligente par Dieu, est donc confiée à la responsabilité de l'homme, qui est en mesure de l'interpréter et de la remodeler activement, sans s'en considérer le maître absolu. L'homme est plutôt appelé à exercer un gouvernement responsable pour la conserver, la mettre à profit et la cultiver, en trouvant les ressources nécessaires

Que devient la beauté de la création, sa vérité et sa bonté, si nous la considérons comme un produit déchu d’un péché originel commis à l’origine du cosmos ?
Que devient la valeur de la loi naturelle, si la nature et toutes ses règles dans laquelle nous vivons proviennent du péché originel ?

[Pneumatis]

Bonsoir Xavi,

En lisant votre longue contribution, une première question jaillit en moi : suis-je à ce point obscur dans ce que j'écris pour avoir été si mal compris par vous ? Vous me prêtez des théories et des idées qui sont assez radicalement différentes de ce que j'ai exposé. Mais reprenons point par point.

Il est dommage que Pneumatis revienne sur la création de la terre le quatrième jour, comme si le sujet n’avait pas déjà été évoqué alors que l’étonnante véracité scientifique de l’ordre de la Genèse à cet égard a déjà été détaillé dans ce même fil, dans ma première intervention du 31 décembre.

Désolé, j'avais zappé ce texte de votre part. Mille excuses.

Il ne me semble pas pertinent d’évoquer ici un grief de fondamentalisme comme le fait Pneumatis.

Et pourtant. Comme je l'ai dit, je ne vous taxe pas de fondamentaliste, mais j'alerte sur une dérive ponctuelle et localisée dans vos propos que l'Eglise nous invite à considérer, lorsqu'elle évoque notamment le cas des lectures fondamentalistes, et le fait que "Souvent il historicise ce qui n’avait pas de prétention à l’historicité". Pour ce qui est de la pertinence de mon alerte, je vous renvoie à cette question traitée par la commission biblique pontificale (référencée au Denzinger, 3518)

Question 7 : Bien que lors de la composition du premier chapitre de la Genèse, l'intention de l'auteur sacré n'ait pas été d'enseigner de manière scientifique la constitution interne des réalités visibles et l'ordre complet de la création, mais plutôt celle de transmettre à son peuple une connaissance populaire telle que le permettait le langage commun de l'époque, et qui était adaptée aux sens et aux capacités des hommes, faut-il, dans l'interprétation de ces choses, rechercher exactement et constamment le caractère propre du discours scientifique ?
Réponse: Non.

Je tiens à préciser, à votre défense, que la même commission biblique pontificale affirme la valeur historique des premiers chapitres de la genèse, mais se défend d'y trouver cette concordance scientifique que vous lui reconnaissez.

Bref... peu importe. Je ne suis pas d'accord avec votre lecture de l'héxamérone, la foi de l'Eglise ne me l'interdit nullement et ma raison s'en accomode pleinement. En outre, le catéchisme nous donne la signification importante de cet héxamérone, en indiquant que l'ordre de création est un ordre de perfection, un ordre précisément d'évolution dans la création, qui aboutit à sa perfection qu'est l'homme. Il n'est donc pas interdit de penser, au contraire je suis de ceux-là, que la phylogenèse ait, surajoutée à sa réalité historique, une fonction symbolique témoignant de ce perfectionnement, qu'on peut entendre aujourd'hui avec les mots de Benoit XVI de "développement intégral". Je le pense aussi, mais pas de la même manière que vous.

Pour tous, il est impossible d’imaginer notre monde et son évolution, dans ses lois actuelles, sans la mort physique qui renouvelle toutes choses.

Si c'est possible : ça s'appelle, je crois, la foi en la résurrection. En l'immortalité.

Je crois, conformément à la foi de l'Eglise, qu'Adam a été créé en ce monde, dans un état de sainteté qui ne connait pas la mort. Vous dites alors quelque chose que je ne comprends pas bien :

Pour les croyants qui considèrent que cette mort physique ne pouvait pas exister avant le péché originel mais qui veulent cependant respecter l’affirmation de la foi de l’Eglise en un péché originel au commencement de l’histoire de l’homme qui a soumis la création toute entière aux désordres qui résultent de ce péché

J'espère que vous vous incluez dans ces croyants, car ce que vous décrivez est la foi de l'Eglise, révélée dans les Saintes Ecritures.

375 L’Église, en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté originelle était une " participation à la vie divine " (LG 2).

376 Par le rayonnement de cette grâce toutes les dimensions de la vie de l’homme étaient confortées. Tant qu’il demeurait dans l’intimité divine, l’homme ne devait ni mourir (cf. Gn 2, 17 ; 3, 19), ni souffrir (cf. Gn 3, 16). L’harmonie intérieure de la personne humaine, l’harmonie entre l’homme et la femme (cf. Gn 2, 25), enfin l’harmonie entre le premier couple et toute la création constituait l’état appelé " justice originelle ".

390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).

Ce qui, si on s'en tient fidèlement à ce qui est dit, contredit mon hypothèse selon laquelle il se serait passé une "éternité" entre l'apparition d'Adam au tout début de son évolution, et le péché originel. Mais je vais y revenir.

Cette thèse imagine Adam comme la conception de chacun de nous. A l’origine, dans le sein de notre mère nous sommes d’abord une cellule unique qui se multiplie jusqu’à l’être adulte.

Adam aurait été conçu comme une unique cellule identique qui aurait traversé des milliards d’années jusqu’à atteindre à un moment un état évolué qui correspond au notre.

Oui, c'est bien l'idée que je propose.

Cette thèse oublie de considérer que les générations successives du végétal passent par des morts physiques successives et ne peut expliquer que cette cellule incorruptible ne se serait pas reproduite avant d’atteindre un état évolué comme le nôtre.

« incorruptible et impérissable » et « cela remonte suffisamment loin dans le passé pour permettre les mécanismes d'évolution propres à le faire évoluer jusqu'au stade du corps que nous avons aujourd'hui » : C’est ici toute la difficulté : les mécanismes d’évolution procèdent par renouvellements et transformations, dans les végétaux comme chez les animaux. Dans la nature actuelle, une cellule « incorruptible et impérissable » n’existe pas au sens physique, puisque la vie est marqué par le renouvellement cellulaire. C’est par la disparition d’un état initial qu’un élément chimique se transforme et donne vie à un végétal qui lui-même à son tour se transforme sans cesse. C’est dans ces renouvellements successifs que les animaux se sont reproduits et transformés au fil du temps.

Oui parce que les animaux ne sont pas immortels. Mais le passage par la mort n'est pas la condition nécessaire de la division cellulaire (cf. les mécanismes de l'ontogenèse), de la réplication de l'ADN ni même d'éventuelles mutations. Jusqu'à preuve du contraire... Cela dit, si l'état d'incorruptibilité est incompatible avec la notion de développement, partant que l'état d'incorruptibilité d'Adam et Eve avant la chute est une vérité de foi, il faut alors admettre (je dis ça pour vous) que :
- soit Adam et Eve sont nés adultes (selon votre idée, leur corps de gloire ne pourrait pas "grandir", donc il n'aurait pas pu être enfants)
- Soit Adam et Eve n'étaient pas encore des humains quand ils sont nés, et ont reçu cette dignité, la sainteté et l'incorruptibilité du corps qui va avec, à l'état adulte. Ce qui me semble difficile à tenir, à moins qu'ils aient "changer d'âme" au cours de leur vie, ou que leur âme ait changé de nature.

Si donc vous tenez qu'un corps ne peut pas évoluer et se développer tout en étant incorruptible, il me semble qu'il y a une contradiction dans votre hypothèse. Pour ma part, je considère que le développement physique, y compris dans la modification de l'ADN en cause dans la division cellulaire, n'est pas une forme de corruption du corps, mais une expression de la vie qui l'habite et des étapes de sa création.

On ne peut concevoir une cellule « incorruptible et impérissable » qu’avant les mécanismes d’évolution et donc avant l’apparition de tout l’univers physique actuel.

<: Je ne comprends pas comment vous concluez cela. Attention, c'est là que vous revenez à cette idée que l'histoire de l'homme commence au péché originel. Remarquez, c'est ce que nous enseigne le C.E.C., pris au mot.

Comme il est certain qu’il n’y a pas eu d’humains, avec un corps tel que le nôtre, sur la terre pendant des millions voire des milliards d’années, le lien de descendance entre les humains actuels et de premiers humains situés à l’extrême du passé ne serait plus établi par rien de concret, même si cela n’empêche pas de l’imaginer par une trace cellulaire ou autre. Cela ne concorde guère avec les liens généalogiques indiqués tant par la Genèse que par les Evangiles sauf à les considérer comme uniquement symboliques de liens restés inconnus.

1/ Désolé d'insister lourdement, mais il n'y a rien de certain.
2/ Rien ne dit que des humains situés à l'extrême du passé ne seraient pas des vrais humains. Vous réduisez trop l'histoire possible à votre seule hypothèse. Nous n'avons pas des tonnes et des tonnes de traces d'hominidés très lointains (plusieurs millions d'années) et par ailleurs, rien ne vous dit qu'ils ne soient pas des descendants d'Adam et Eve (et non des ascendants). Ce qui résoudrait la question de votre lien.
3/ Je ne vois pas ce que les liens généalogiques de la Genèse opposent à cette hypothèse. Au contraire, ils témoignent de ce qu'Adam et Eve sont les tous premiers hommes, directement créés par Dieu, et que toute la famille humaine descend d'eux. Il n'est nulle part fait mention de pré-humains, ou d'autres hominidés "presque humains".

C'est là que je ne comprends pas du tout comment vous tenez votre hypothèse de parents pré-humains, lors même que les généalogie de l'évangile et de la genèse s'y opposent clairement. La nature humaine est faite de l'union corps et âme. Cette dignité humaine, pour que soit sauve son intégrité, doit exister dès la conception de l'individu, donc dès la conception d'Adam. Nous tenons de ce qu'Adam est créé et non pas généré, et vous dites être d'accord avec ça. Par ailleurs, les généalogies nous présentes Seth comme fils d'Adam, Enosh comme fils de Seth, etc... Mais dans la même généalogie, Adam est présenté comme fils de Dieu. Cela signifie clairement qu'Adam nait de Dieu de manière analogue au fait que Seth nait d'Adam. On peut donc affirmer qu'Adam n'a pas d'autre parent que Dieu, sans quoi sa généalogie aurait du le mentionner. Bien sur on dira que Dieu est le père d'Adam, puisqu'il est créateur de toute chose. Mais dans ce cas, la généalogie présenterait pour chacun qu'il est fils de Dieu, et cela est vrai de tout homme. Mais c'est explicitement mentionné d'Adam, tandis que les autres procèdent par génération naturelle.

Comment pouvez-vous affirmer, comme vous l'avez fait, d'abord qu'Adam procède par création et non pas génération, et ensuite qu'Adam aurait des parents pré-humains ? C'est une contradiction dans les termes !

Peux-t-on imaginer que, sous une forme cellulaire, des personnes humaines, soumis à ce bouleversement et à la mort physique qui renouvelle toutes choses, auraient vécu successivement pendant des milliards d’années, ayant successivement une âme immortelle promise à la résurrection ?

Ce qu'on peut imaginer, c'est un être humain en état de sainteté, immortel et dans l'intimité de Dieu et de la création, comme un enfant avec ses parents, qui participe de la vie divine et est en parfaite harmonie avec la création, et qui donc nait au stade embryonnaire dans l'utérus de sa mère la Terre, avec Dieu pour seul Père, puis évolue physiquement dans cette matrice qui sert à le former, passe par différents stades d'évolution, pour enfin "voir le jour" (dans tous les sens du terme), c'est-à-dire accéder à la conscience, puis à la pleine liberté qui lui permettra de désobéir à son Père. Ceci peut se passer à une échelle de temps qui nous dépasse totalement, puisque que, comme nous l'enseigne l'Eglise, Adam n'est pas soumis à la mort avant le péché originel.

La toute première cellule vivante à l’origine de l’humain ne paraît pas pouvoir suffire pour faire de tout descendant un humain, puisque, au cours de l’évolution, tous les animaux proviennent d’une cellule vivante à l’origine de l’humanité, et même tous les végétaux.

Le premier être humain suffit à faire de tout descendant un humain, puisque telle est la thèse du monogénisme et la foi de l'Eglise. Si cette première cellule humaine a évolué pour devenir un corps humain développé, avec Eve pour compagne, alors elle a suffit à faire de tout descendant un humain. C'est la foi de l'Eglise.

Et attention : rien ne vous permet d'affirmer que tous les animaux proviennent d'une cellule vivante à l'origine de l'humanité. Il une chose de dire que tous les êtres vivants ont connu une évolution partant d'un stade équivalent, c'en est une autre d'affirmer qu'ils procèdent tous d'une même cellule. Rien n'est moins certain ! La phylogenèse qui reconnait une racine d'évolution similaire, en terme de développement, aux espèces vivantes, ne leur reconnait pas pour autant un seul et même descendant commun au départ. Et d'ailleurs la Genèse ne va pas non plus dans ce sens. Dieu créé chaque être vivant selon son espèce ! Que toutes ces espèces aient connu une évolution similaire, en partant d'un état cellulaire, c'est très possible. Ca ne veut pas dire que c'est de la même cellule que procèdent toutes les espèces.

Si la première cellule humaine considérée est celle qui caractérise aujourd’hui tout humain à sa conception, soit une combinaison de trois millions et demi de gênes formant notre ADN commune à tous les humains, comment une telle cellule aurait-elle pu survivre, dans notre monde, après le péché originel, sans se multiplier et former des humains, ce qui ne fut pas le cas pendant des milliards d’années.

Je n'ai jamais dit que cette cellule avait survécu après le péché originel, mais AVANT. Dans l'état d'immortalité antérieur au péché originel. Sans se multiplier, pour les raisons que j'ai déjà indiqué dans mes précédents messages.

Comment fonder sur la science ou sur la foi de l’Eglise, une cellule humaine survivant sans développement pendant des milliards d’années ?

Ce n'est pas ce que j'ai affirmé, puisque j'ai suggéré tout au contraire que cette cellule se développe justement pour aboutir au corps de l'homme que nous connaissons.

Quand Pneumatis écrit : « Le quand, je ne prétend pas y répondre pour l'instant. Cela peut-être en même temps que la toute première bactérie, ou avant, ou après... je n'ai pas d'hypothèse pour l'instant », n’est-ce pas plutôt le signe qu’il constate lui-même une objection majeure ?

Non, ça indique juste qu'il n'a pas de date à proposer. Tout comme vous, j'imagine.

Il me semble que ni dans l’Ecriture, ni dans la tradition de l’Eglise, il n’a jamais été question ni d’un effondrement cosmique de la création après le péché originel, ni d’une réapparition dans le temps d’une création effondrée intervenue avant le temps ou au début du temps.

C'est pourquoi cela ne fait pas du tout parti de mon hypothèse.

Envisager des parents terrestres pré-humains comme ancêtres biologiques des premiers humains ne contredit en rien la création qui a toujours été annoncée par l’Eglise, mais vient seulement constater que la science éclaire le « comment » de cette création d’une manière nouvelle.

En fait si cela pose des problèmes par rapport à la révélation, comme je vous l'ai indiqué. Je trouve d'ailleurs curieux que vous refusiez de voir ces difficultés que pose hypothèse.

D'abord, et ce n'est pas un problème anodin, votre hypothèse occulte totalement dans l'histoire de l'homme son état d'immortalité exprimé par la foi de l'Eglise, état dans lequel nous sommes appelé à être régénérés par la résurrection dans le Christ. Pour faire simple, si votre hypothèse est vraie, la science seule peut suffire à expliquer l'origine de l'humanité, et la foi en Jésus Christ ressuscité n'y sert de rien. En gros, cela reviendrait à dire que la mort et la résurrection historique du Christ ne nous apprend rien sur la naissance historique de l'Homme.

Ensuite, votre hypothèse contredit la généalogie d'Adam, autant dans la genèse que dans les évangiles, comme je l'ai déjà indiqué aussi. Un fils tient de ses parents son corps humain et de Dieu son âme. Ce qui permet à tout humain de se dire à la foi créature de Dieu et fils de X ou Y. Pour Adam il en est tout autrement puisqu'il n'est pas dit fils de X ou Y, mais bien fils de Dieu, autant qu'il est créé par Dieu.

Enfin,je vous retourne l'argument que vous avez vous-même opposé à mon hypothèse : la révélation ne dit rien, même dans le début du commencement d'une suggestion, de parents pré-humains pour Adam et Eve (encore moins pour Eve d'ailleurs, qui doit procéder directement d'Adam, par quelque chose qui ressemble plus à une division qu'à un engendrement).

Envisager un effondrement cosmique et une absence prolongée de tout humain, tel que nous, sur la terre pendant des milliards d’années suivis d’une réapparition dans l’histoire me semble bien davantage nouveau comme pensée.

C'est là et dans tout ce qui suit, que je vous ai perdu : d'où vient cette histoire d'effondrement cosmique ? vraisemblablement pas de mon hypothèse, en tout état de cause. Du coup, j'avoue ne pas trop savoir quoi penser de cette déformation de mon propos de départ.

L’alternative reste de croire que le monde a bien été créé tel qu’il est aujourd’hui, même s’il est actuellement blessé par le péché, et que c’est dans l’histoire de ce monde que l’homme a été créé pour y vivre éternellement en communion avec Dieu et maîtriser toute la création, y compris la mort. Seul le péché l’empêche aujourd’hui d’ordonner la création et de permettre que toutes choses se renouvellent harmonieusement par une action spirituelle de l’homme en communion avec Dieu.

La rupture originelle empêche l’homme de vivre dans la création selon la volonté de Dieu, mais le Christ qui nous rejoint dans cette création déchue a rétabli, pour cette humanité et dans ce monde, un nouveau chemin restaurant l’homme dans sa dignité première.

Seul l’effet profond et mystérieux du péché originel conduit le monde vers sa dissolution à travers laquelle le Christ nous ouvre un passage vers des cieux nouveaux et une terre nouvelle qui subsisteront après la disparition de toutes choses dominées par le péché.

C’est bien notre monde actuel qui est dans les douleurs de l’enfantement et qui doit être totalement renouvelé puisque son état désordonné doit être complètement guéri.

Le passage du temporel à l’éternel par l’homme sauvé et rétabli dans la communion avec Dieu peut bouleverser l’ordre cosmique de manière inimaginable. Le rétablissement de l’unité entre la réalité matérielle et la réalité spirituelle échappe à notre entendement, sauf dans la mesure que le Christ nous a montrée lui-même après sa résurrection.

La différence dans la compréhension des origines a-t-elle une importance ? Dans un cas, c’est bien le même monde, le même homme qui sont sauvés. Le Christ est un nouvel Adam dès sa conception. Il se retrouve dans les mêmes conditions que le premier Adam avec le même choix : tout est semblable sauf le péché présent dans chaque homme et dans le monde. Il nous montre par ses miracles, sa résurrection et ses apparitions après avoir vaincu la mort physique, la vie que le premier Adam aurait pu vivre lui-même dans le même monde. Il nous montre que c’est dans notre réalité actuelle qu’il vient nous sauver.

100% d'accord avec tout ça.

C’est nous, tels que nous sommes, qu’il vient sauver et restaurer et non une humanité différente dans un monde tout autre qui aurait existé en des temps lointains, à la limite de l’éternité, inaccessibles à la science.

L'humanité d'Adam, telle que je l'évoque, n'est pas "différente" parce qu'elle aurait une origine lointaine. Et le monde dans lequel il est né, tel que je l'évoque, n'est pas tout autre. Enfin je n'ai rien dit de tel, il me semble. Elle n'est différente au départ qu'en ce qu'elle existe dans un corps de gloire, immortel. Ce qui fait quand même une différence assez considérable avec ce que nous avons l'habitude de voir, mais que la foi nous permet d'envisager (et même nous commande d'envisager). Ce genre d'argument sur la "lointaine humanité" me semble fallacieux, ou alors il donne encore plus de force à ceux qui pensent que l'homme est apparu il y a seulement 6000 ans. Quant à ce que l'origine soit inaccessible à la science, oui je le crois : c'est tout l'intérêt de la révélation, et de la foi en cette révélation.

Le sujet touche profondément les croyants. Pneumatis est loin d’être le seul à penser les thèses qu’il soutient et il est pourtant un catholique particulièrement fidèle à l’Eglise et au magistère.

Le "pourtant" me semble introduire une contradiction, comme si mon hypothèse était contraire à la foi... ?

Ensuite pour ce qui est de la dernière partie de votre contribution, je n'y reconnais pas de réaction concernant mon hypothèse. Je suis plutôt d'accord avec vos affirmations, mais les clivages idéologiques que vous posez n'envisagent pas ma proposition dans le lot. Je n'ai donc pas grand chose d'autre à répondre, sinon à proposer encore mon alternative. En effet je ne considère nullement la création comme un produit déchu, ni qu'elle ait subit un quelconque bouleversement cosmique, etc...

Mon hypothèse est très proche de la votre : la seule différence fondamentale avec la votre, c'est juste l'idée qu'Adam n'a pas de parents (autre que Dieu et la Terre), et de rappeler qu'il a très bien pu grandir en dehors d'un utérus animal, puisqu'il ne pouvait pas mourir, ni souffrir. Quant au temps qu'il a mis à "grandir", rien ne s'oppose à ce que cela ait été un temps très long du fait de son immortalité (rappelant ainsi l'idée d'éveternité dans laquelle s'inscrit la création de l'homme), même si je ne tiens pas absolument, envers et contre tout, à cette partie de mon hypothèse (notamment parce que la foi de l'Eglise évoque le fait que le péché originel arrive au commencement de l'histoire de l'homme), même si j'aime bien cette originalité dans mon hypothèse... mais bon, nous ne sommes pas là pour faire du scoop. Bref, mon propos c'est surtout de dire qu'Adam n'a pas de parent pré-humain, qu'il est né simplement dans le sein de la terre, comme je suis né dans le sein de ma mère. Et là il n'y a aucun scoop, c'est simplement ce que nous enseigne la Révélation, jusqu'à preuve du contraire.

[ti'hamo]

J'ai peut-être raté des bouts de discussion, mais :
. penser Adam né de parents pré-humains ne s'opposent pas du tout à la Révélation, et ne me semble pas poser de problème théologique majeur : oui, Adam est dit "fils de Dieu", puis ses descendants "Fils d'Adam", puisqu'il est le premier véritable humain, et que ses "parents" ne seraient jamais que des "géniteurs".
Après tout, il est dit dans la Genèse qu'Adam est tiré "du limon de la Terre", et pourtant il est bien appelé "Fils de Dieu" mais pas "fils de la Terre" ou "fils de la boue".

. penser Adam né de parents pré-humains ne pose pas de problème concernant son immortalité et son corps de gloire : son immortalité et son corps de gloire seraient alors un fait dès lors qu'il est créé à l'image de Dieu, dès lors qu'il serait homme, corps et âme, c'est à dire en fait dès le début de son existence, dès sa conception.
Le fait de se développer dans un être non-humain n'empêche pas cela. À une autre échelle, Jésus est Dieu incarné, et après la résurrection est vrai Dieu et vrai Homme avec un corps de gloire, alors même qu'il est né d'une femme qui n'est pas Dieu et n'est pas un corps de gloire.

. qu'Adam soit immortel et incorruptible avant le péché originel ne pose pas de problème vis-à-vis du développement de son corps, puisqu'effectivement la mort cellulaire nécessaire au fonctionnement de l'organisme n'est pas LA mort, donc peut exister aussi dans un corps qui ne serait pas soumis, lui, à la mort ni à la corruption.


. l'idée de différentes lignées évolutives en parallèle mais ayant, dès la cellule originelle, une origine différente, est assez séduisante, je dois dire.
Mais dire qu'"Adam" désigne cet être dès ce stade de cellule me semble poser de sérieux problème, par contre :
- soit il s'agit bien, dès le départ, d'un être humain, passant par différents stades embryonnaires, en commençant par une cellule unique. Auquel cas, je ne vois pas comment il peut se développer hors d'un utérus maternel et avant même l'apparition du moindre mammifère.

- soit il s'agit d'un être-cellule qui passera ensuite par différents stades évolutifs ; auquel cas, ce n'est pas le même être, à moins de tenir une philosophie qui tiendrait le corps, la réalité matérielle de l'être, pour un simple "véhicule" de l'esprit et non pour l'être lui-même, ce qui est contraire à la pensée chrétienne et se rapproche plutôt des religions orientales (réincarnation).
Car alors on a bien passage d'un être à un autre, et cela :
. soit par mort de l'être précédent, auquel cas on ne peut plus dire que l'être "Adam" soit immortel, ou bien alors il s'agit de "réincarnations".
. soit par générations successives, mais ça devient étrange : l'être "Adam" sauterait d'un être à un autre, l'être précédent ne mourant pas mais donnant naissance à un autre être plus évolué qui à son tour serait "Adam".

Dans le cas d'une suite évolutive, il s'agit bien (à la différence d'un développement embryonnaire) d'êtres successifs, différents, et non du même être à des stades différents. Dans le cas d'une suite évolutive, il n'y a pas un être unique qui se transforme, mais des êtres successifs qui chaque fois donnent naissance à un être qui leur est différent.

Dans le cas d'un développement embryonnaire, il s'agit bien de la suite de stades différents d'un même être qui se transforme, mais il a besoin pour cela d'un milieu protégé qui est l'utérus maternel.



À moins d'arriver à imaginer quelque chose de vraiment différent qui reprendrait aux 2 concepts... ce qui demanderait quelques précision en plus. Pourquoi pas.
Reste qu'Adam ne peut pas s'écrier "voici la chair de ma chair" au stade cellulaire. On pourrait imaginer, dans le cadre de lignées évolutives parallèles à partir de cellules originelles différents, une cellule primordiale qui par séparation donnerait 2 cellules Adam et Eve (donc Eve serait bien tirée du côté d'Adam), et, bien plus tard, une fois au stade physique humain, Adam faisant la connaissance d'Eve (qui peut tout à fait s'être "éveillée" à un tout autre endroit, puisqu'il se serait alors passé des milliards d'année depuis la séparation de ces 2 cellules) et s'écriant "voici la chair de ma chair".
Or il est bien dit que Dieu tire Eve d'Adam après que celui-ci ait parcouru la Terre et donné un nom à chaque animal.

À moins que la façon dont le texte hébreux tourne cela permette de comprendre que l'événement décrit (Dieu plonge Adam dans un profond sommeil et tire Eve de son côté) soit antérieur aux événements rapportés avant (ce qui en français donnerait quelque chose comme : "Adan ne trouve pas de compagne qui soit semblable à lui ; mais, Dieu ayant eu, auparavant, plongé Adam dans un profond sommeil et tiré Eve de son côté, il amena Eve devant lui").

[Pneumatis]

Bonjour Ti'Hamo,

Et merci pour votre réponse qui reprend au plus prêt mon argumentation et me permet de l'approfondir, ou le cas échéant de la réfuter.

penser Adam né de parents pré-humains ne s'opposent pas du tout à la Révélation, et ne me semble pas poser de problème théologique majeur : oui, Adam est dit "fils de Dieu", puis ses descendants "Fils d'Adam", puisqu'il est le premier véritable humain, et que ses "parents" ne seraient jamais que des "géniteurs".
Après tout, il est dit dans la Genèse qu'Adam est tiré "du limon de la Terre", et pourtant il est bien appelé "Fils de Dieu" mais pas "fils de la Terre" ou "fils de la boue".

Je n'irai pas jusqu'à dire que cela pose des problèmes théologiques majeurs en effet... sans quoi vous m'auriez lu beaucoup plus "bondissant" sur cette question, et ce dès le départ.

Dans ce que vous dites, il me semble lire une confusion entre ce qui est de l'ordre de la matière qui constitue le corps, et la matrice qui lui fournit cette matière et lui permet de se développer. Jésus est appelé fils de Dieu ET fils de Marie. Seth est fils d'Adam (et d'Eve du même coup). Adam, lui, est uniquement fils de Dieu. L'analogie entre la terre et sa mère s'arrête à partir du moment où la terre n'est pas un individu à part entière engendrant Adam. Adam n'est pas appelé fils de la boue comme nous ne sommes pas les fils d'un spermatozoïde et d'une ovule, ou encore les fils d'un utérus, ou encore les fils de la chair (sauf expression d'un autre champ sémantique).

C'est un fait, tous les hommes ont des géniteurs, dont leur lignage fait état. Ce ne sont pas ces géniteurs qui fournissent l'âme à leur progéniture, et s'ils sont appelés parents c'est uniquement en vertu du fait qu'ils engendrent un individu, dont le corps nait d'eux-même, et l'âme nait de Dieu. Si donc il en était de même d'Adam, ses géniteurs pourraient tout autant être appelés parents, quoiqu'ils ne soient pas humains, puisque de la même manière ils auraient engendré le corps d'Adam tandis que Dieu lui aurait fourni son âme.

penser Adam né de parents pré-humains ne pose pas de problème concernant son immortalité et son corps de gloire : son immortalité et son corps de gloire seraient alors un fait dès lors qu'il est créé à l'image de Dieu, dès lors qu'il serait homme, corps et âme, c'est à dire en fait dès le début de son existence, dès sa conception.
Le fait de se développer dans un être non-humain n'empêche pas cela. À une autre échelle, Jésus est Dieu incarné, et après la résurrection est vrai Dieu et vrai Homme avec un corps de gloire, alors même qu'il est né d'une femme qui n'est pas Dieu et n'est pas un corps de gloire.

Bien sur que le fait de grandir dans le sein d'une femme n'empêche pas cela. Ce que je disais c'est juste que cela ne l'indique pas non plus. Ca ne fait pas sens, ça ne rejoint pas la mystère de la résurrection au niveau du sens, si vous voulez.

Maintenant, dans ce que vous dites, la différence entre Adam et Jésus, c'est que Jésus a pris chair d'une vierge immaculée (pas d'un animal déjà) et qu'il a pris chair de notre chair mortelle. On ne peut de toute façon pas comparer les deux naissances. Pour Jésus, c'est seulement par la mort et la résurrection qu'il a pris un corps de gloire, pour nous montrer le chemin de sortie de la mort, à laquelle nous sommes assujettis. Adam, lui, est né directement dans l'état de Jésus après la résurrection, et c'est seulement après le péché qu'il a été soumis à la mort. Il a fait le chemin inverse, en quelque sorte. Adam est né "ressuscité" en quelque sorte, a péché et a sombré dans la la chair mortelle. Jésus est né dans la chair mortelle, s'est sacrifié pour nos péchés et est ressuscité.

Bref, si on veut comparer les deux dans le cas qui nous intéresse, ce n'est donc pas la naissance d'Adam et la naissance de Jésus qu'il faut mettre en parallèle, mais plutôt la naissance d'Adam et la seconde naissance de Jésus, à savoir sa résurrection. Et encore...

Pour en revenir à mon argument, cet état de participation à la vie divine que nous connaissons par l'histoire de Jésus après sa résurrection, il m'apparait important d'envisager qu'il ait une implication non négligeable dans la naissance d'Adam, une implication qui engage véritablement la foi en la résurrection, et ne se limite pas à une "simple théorie scientifique" (non pas pour dénigrer la valeur de la théorie, mais pour dire qu'elle ne nécessiterait fondamentalement aucune révélation divine, si la science seule permet d'y accéder).

. qu'Adam soit immortel et incorruptible avant le péché originel ne pose pas de problème vis-à-vis du développement de son corps, puisqu'effectivement la mort cellulaire nécessaire au fonctionnement de l'organisme n'est pas LA mort, donc peut exister aussi dans un corps qui ne serait pas soumis, lui, à la mort ni à la corruption.

Là-dessus nous sommes totalement d'accord.

. l'idée de différentes lignées évolutives en parallèle mais ayant, dès la cellule originelle, une origine différente, est assez séduisante, je dois dire.
Mais dire qu'"Adam" désigne cet être dès ce stade de cellule me semble poser de sérieux problème, par contre :
- soit il s'agit bien, dès le départ, d'un être humain, passant par différents stades embryonnaires, en commençant par une cellule unique. Auquel cas, je ne vois pas comment il peut se développer hors d'un utérus maternel et avant même l'apparition du moindre mammifère.

C'est plutôt cette position que je tiens, même si je me permets tout un tas de suppositions qui ne sont pas limitées par ce qu'on sait de l'ontogenèse humaine. Par exemple, je n'exclue pas que ce développement embryonnaire puisse se faire hors d'un utérus maternel, je n'exclue pas non plus qu'ils puisse prendre plusieurs millions d'années, et enfin je n'exclue pas qu'il comporte une évolution du code génétique lui-même, par le jeu des mutations que nous connaissons bien, si toutefois on veut bien considérer qu'une évolution par mutation génétique ne nécessite pas biologiquement de passer par la mort de l'individu qui subit cette mutation. La seule chose que cela nécessite, c'est du temps (beaucoup de temps) et de la division cellulaire, pour ce que j'en connais. Ce qui, par la force des choses, dans notre condition mortelle, suppose que les mutations traversent les générations. Mais ne s'impose pas au mécanisme en lui-même de réplication de l'ADN et de la division cellulaire au sein desquelles se produisent les mutations en question. Dans une condition immortelle, et le temps le permettant, on peut alors envisager une évolution d'un seul et même être dont la structure génétique évoluerait.

Ceci n'est qu'une hypothèse de seconde zone, pour être franc. Après, si on me dit qu'Adam a mis 9 mois à atteindre ses 3 ou 4 premiers beaux kilos, puis encore une quinzaine ou une vingtaine d'années pour atteindre la maturité physique adulte, ça me va bien aussi. Ca me semble juste moins représentatif des théories de l'évolution.

Dans le cas d'un développement embryonnaire, il s'agit bien de la suite de stades différents d'un même être qui se transforme, mais il a besoin pour cela d'un milieu protégé qui est l'utérus maternel.

Pourquoi ?
1/ L'évolution du vivant montre justement que des êtres vivants peuvent évoluer en dehors d'un utérus maternel : c'est bien le cas de la première cellule vivante.
2/ Adam, même au stade embryonnaire, ne peut connaitre ni la souffrance ni la mort

Maintenant, je suis d'accord qu'on n'imagine pas Dieu créer son fils là comme ça, au beau milieu de la bouillie de l'océan primordial que nous décrit la science, pleine de souffre et de gaz en tous genres, dans une atmosphère hostile, dans un environnement hostile, bref... Ca ne me parle pas.

Dieu a fait mieux, si on en croit la Genèse : il a concocté un beau jardin, tout beau tout propre avec tout ce qu'il faut pour se développer. D'une certaine manière, on peut envisager que notre Adam l'avait son utérus, mais il n'était pas dans le corps d'une mère, il était bien sur la terre. Que dites-vous de l'idée d'une nature favorable, protégée par la providence, avec laquelle le corps embryonnaire de notre Adam aurait été, comme pour la suite de sa vie d'ailleurs, jusqu'au moment de son péché, en parfaite harmonie avec son environnement ? Le fait qu'Adam fut en parfaite harmonie avec son environnement est ce que nous enseigne la foi. Pourquoi cette harmonie parfaite n'aurait-elle pas pu le concerner dès le stade embryonnaire ? Eden, quand on médite le récit, c'est un peu comme un utérus justement. Là c'est la terre elle-même qui nourrit notre Adam et qui le fait grandir en son sein. La voilà notre Adamah, et dans cette Adamah, ce sanctuaire si particulier qu'est l'Eden. La naissance d'ailleurs d'Adam à la vie mortelle est marquée par l'expulsion de ce jardin, comme un enfant qui nait est expulsé du sein maternel. Et il lui est interdit d'y revenir (je pense, au passage, que nos mères apprécient grandement cette mesure que Dieu a établi).

Si on reste dans cette analogie, on voit bien que l'Eden ou la Adamah, n'ont pas du tout la même signification qu'une simple matrice animale. C'est en Eden que se trouve l'arbre du fruit de la connaissance du bon et du mauvais par exemple. Non pas que je tienne à ce qu'il soit un arbre réel absolument, mais ce qui est de la connaissance du bon et du mauvais n'est pas animal. Bref, je ne vais pas insister trop sur cette analogie, que nous n'avons pas validé ensemble au préalable.

À moins d'arriver à imaginer quelque chose de vraiment différent qui reprendrait aux 2 concepts... ce qui demanderait quelques précision en plus. Pourquoi pas.
Reste qu'Adam ne peut pas s'écrier "voici la chair de ma chair" au stade cellulaire. On pourrait imaginer, dans le cadre de lignées évolutives parallèles à partir de cellules originelles différents, une cellule primordiale qui par séparation donnerait 2 cellules Adam et Eve (donc Eve serait bien tirée du côté d'Adam), et, bien plus tard, une fois au stade physique humain, Adam faisant la connaissance d'Eve (qui peut tout à fait s'être "éveillée" à un tout autre endroit, puisqu'il se serait alors passé des milliards d'année depuis la séparation de ces 2 cellules) et s'écriant "voici la chair de ma chair".
Or il est bien dit que Dieu tire Eve d'Adam après que celui-ci ait parcouru la Terre et donné un nom à chaque animal.

À moins que la façon dont le texte hébreux tourne cela permette de comprendre que l'événement décrit (Dieu plonge Adam dans un profond sommeil et tire Eve de son côté) soit antérieur aux événements rapportés avant (ce qui en français donnerait quelque chose comme : "Adan ne trouve pas de compagne qui soit semblable à lui ; mais, Dieu ayant eu, auparavant, plongé Adam dans un profond sommeil et tiré Eve de son côté, il amena Eve devant lui").

Oui, là on voit bien que dès qu'on commence à établir des concordances, on se trouve devant des difficultés sur le temps des verbes et des actions, sur les chronologies, etc... C'est pour ça que pour ce qu'on fait l'Eglise nous appelle à la plus grande prudence, et j'ose dire même à une espèce de grand écart : on peut rechercher une réalité historique, mais il ne faut pas faire de concordisme, on doit reconnaitre l'inerrance des Ecritures mais ne pas attacher de valeur scientifique au sens littéral, etc... Un vrai casse-tête. Bref...

On voit bien que la chronologie des événements n'est pas ce qui importe au récit : dans le premier récit de la création, les animaux sont créés avant l'homme, tandis que dans le second c'est l'homme qui est créé avant les animaux et les végétaux. On voit bien que cette histoire de chronologie nous pose des soucis.

Maintenant c'est vrai qu'avec les animaux d'abord et la femme ensuite (qui n'est pas encore Eve, mère de tous les vivants !!!), on est dans un seul et même récit. Oui mais doit-on y voir pour autant un ordre chronologique ? ou plus raisonnablement un ordre logique tout court ? A moins de faire un concordisme absolu, la formation de la femme depuis la côte d'Adam, j'ai même envie de dire depuis son ADN (l'os de mes os, la chair de ma chair : elle émane de lui au plus intime de sa structure charnelle) bien en amont de la maturité intellectuelle d'Adam ne s'oppose pas à la révélation, dès lors qu'on ne considère pas cette évolution vers la maturité intellectuelle comme un accident mais bien comme une évolution déterminée. Si dans sa nature même, Adam est un être conçu pour être conscient, et conçu selon une dualité (mâle et femelle) comme nous l'indique le premier récit, le récit de la création de la femme, au chapitre deux, nous explique seulement que cette dualité masculin/féminin procède de la conscience (nommer les animaux) et non l'inverse. Tout cela est un ordre de signification. Mais tout cela étant conçu dans l'immédiateté du Verbe divin, le récit en explique la logique, non pas la chronologie.

Dès lors, il n'est pas incorrect de penser que chronologiquement Eve soit tirée d'Adam avant même qu'il accède à la conscience, puisque de toute façon son accès à la conscience est une réalité en puissance. De la même manière que nous tenons, dans la foi, que Jésus a déjà sauvé Adam alors que celui-ci n'a pas encore péché. Comme quoi, l'ordre chronologique... Mais j'aime bien votre proposition de lecture, précisément, à ce sujet.

[ti'hamo]

. Effectivement, rien ne s'oppose à ce qu'Eve soit tirée d'Adam avant même qu'il accède à la conscience.
mais, au final, cela est le cas que l'on s'en tienne au monogénisme (Adam et Eve nés de parents pré-humains...ce qui ferait donc d'eux des frère et sœur biologiques) ou à votre proposition, finalement.



. Je reviens sur l'évolution/embryologie :
>l'évolution montre que des êtres vivants peuvent évoluer en dehors d'un utérus maternel... mais justement dans ce cas "évolution" signifie engendrer des êtres plus complexes que soi-même : dans l'évolution du vivant, ça n'est jamais l'être vivant individuel qui évolue, mais l'espèce, par apparition de nouvelles fonctions ou de nouveaux plans d'organisation de génération en génération.

> je parle d'évolution dans l'utérus maternel car, pour ce qui concerne les mammifères, et Adam en est un, les débuts du développement se font dans un milieu protégé qui est l'utérus maternel.

> Si on postule l'existence d'un être primordial, à un stade primitif (cellule), mais doué d'immortalité, alors on peut imaginer qu'il évolue à travers les siècles... à condition que cela soit déjà inscrit dans son code génétique.
En effet :
. le développement d'un embryon, le passage par différent stade, a lieu car cela est inscrit, codé, dans son code génétique ; il n'y a pas ajout de nouvelles informations génétiques au fur et à mesure de ce développement.
. à l'inverse, l'évolution d'une espèce se fait par modification du code génétique, à chaque génération. Mais un individu qui verrait son code génétique changé de son vivant ne transmet pas cette mutation à sa descendance (sauf s'il s'agit d'une cellule unique, puisqu'à alors elle son code génétique somatique et son code génétique sexuel sont une seule et même chose, soit ; c'est pour les stades suivants que ça ne marche pas.)


C'est le souci avec ce que vous proposez (bien que, je le redis, en soi ça soit assez séduisant) :
le changement de plan d'organisation se fait forcément à un stade embryonnaire, puisque cela signifie qu'un individu entier se développe entièrement selon un nouveau plan.
Pour une cellule, encore, ça va : une cellule mute, et acquière de nouvelles fonctions moléculaires. soit.
Mais pour passer, par exemple, d'un être aquatique simple à un être capable de vivre hors de l'eau, il y a forcément une refonte totale de l'organisme, ce qui se fait dans l'évolution, en fait, à la génération suivante, au moment du développement embryonnaire.

Par contre on ne voit pas comment un individu donné pourrait entièrement se refondre pour acquérir un nouveau plan d'organisation. C'est ce point là qui pose problème.



à moins de... hmmm... j'aurais bien une vague idée qui me vient là, quoique ça soit flou pour le moment, mais ça part limite dans la science-fiction, là. J'essaye de formuler ça en mots et puis je reviens vous dire ça. :-)

[Xavi]

Un grand merci à Pneumatis pour ses réponses toujours aussi remarquablement attentives, intelligentes et détaillées qui l’ont occupé jusqu’au milieu de la nuit.

Un grand merci aussi à Ti Hamo pour ses réponses adéquates si rapides avec lesquelles je suis tout à fait d'accord.

La réflexion approfondie de Pneumatis me semble particulièrement utile pour pouvoir creuser un sujet aussi fondamental que difficile.

Je constate qu'une importante nuance de son point de vue m’avait, en effet, échappé.

Avant de poursuivre la réflexion sur ce point, je voudrais être sûr de ne pas me tromper à nouveau.

J’avais cru comprendre qu’il écartait toute forme de mort physique dans la nature avant le péché originel ce qui expliquait plusieurs de mes réactions.

Il semble qu’il fasse une distinction entre l’immortalité de l’homme, directement tiré de la terre, et tous les autres phénomènes « mortels » dans la nature, dont, notamment, la mort des animaux.

J’avais écrit que « Dans la nature actuelle, une cellule « incorruptible et impérissable » n’existe pas au sens physique, puisque la vie est marquée par le renouvellement cellulaire. C’est par la disparition d’un état initial qu’un élément chimique se transforme et donne vie à un végétal qui lui-même à son tour se transforme sans cesse. C’est dans ces renouvellements successifs que les animaux se sont reproduits et transformés au fil du temps. ». Pneumatis me répond « Oui parce que les animaux ne sont pas immortels. »

Ti'hamo a écrit « qu'Adam soit immortel et incorruptible avant le péché originel ne pose pas de problème vis-à-vis du développement de son corps, puisqu'effectivement la mort cellulaire nécessaire au fonctionnement de l'organisme n'est pas LA mort, donc peut exister aussi dans un corps qui ne serait pas soumis, lui, à la mort ni à la corruption. » et Pneumatis répond « Là-dessus nous sommes totalement d'accord. »

Ce point d’accord entre nous est évidemment très important et écarte beaucoup l’approche différente que j’avais cru comprendre.

Il me semble qu’il reste l'hypothèse d’une cellule humaine physiquement immortelle tirée directement de la matière, sans père, ni mère, qui a atteint à un moment un état de conscience suffisant pour permettre le péché originel.

Les objections sont évidemment lourdes. Imaginer une croissance d’une cellule jusqu’à un âge adulte, sans père, ni mère, est évidemment une hypothèse en dehors de la science, mais elle se heurte plus encore à l’absence de toute base dans l’Ecriture autant que dans les textes des Pères de l’Eglise ou du Magistère.

Compte tenu de la complexité de toute cellule humaine, l’hypothèse n’est pas plus facile à admettre que la création immédiate d’un humain adulte à partir de rien.

L’hypothèse de parents pré-humains a l’avantage de présenter une réalité sans contradiction avec la science et d’accentuer le caractère prépondérant de la création spirituelle de l’âme humaine.

Il ne me semble vraiment pas juste de suspecter cette hypothèse d’être davantage fondamentaliste que l’idée que les premiers humains auraient été tirés directement du sol dans un état cellulaire physiquement immortel qui se serait développé comme tel jusqu’au péché originel.

Dire que l’hypothèse de parents pré-humains n’a pas davantage de base dans l’Ecriture me semble contestable. C’est bien à l’exemple d’Adam avant la chute qu’il est dit que tout homme quittera son père et sa mère. C’est son fils Caïn qui redoute d’être tué par d’autres lorsqu’il fuit et qui va ailleurs trouver une compagne dont il aura une descendance. C’est à d’autres créatures de Dieu, non humaines, que certains descendants d’Adam et Eve vont s’unir et d’où va naître aussi une descendance qui indique scientifiquement une compatibilité qui caractérise une même espèce.

Même si les interprétations sont discutables, cela peut correspondre à la présence d'une espèce pré-humaine à l'époque des premiers humains.

[Pneumatis]

Bonsoir Ti'Hamo,

. Effectivement, rien ne s'oppose à ce qu'Eve soit tirée d'Adam avant même qu'il accède à la conscience.
mais, au final, cela est le cas que l'on s'en tienne au monogénisme (Adam et Eve nés de parents pré-humains...ce qui ferait donc d'eux des frère et sœur biologiques) ou à votre proposition, finalement.

Tout à fait. Ce n'était pas un argument en faveur de mon hypothèse, mais au contraire un argument qui visait à la réfuter. Si nous sommes d'accord pour le classer, très bien.

>l'évolution montre que des êtres vivants peuvent évoluer en dehors d'un utérus maternel... mais justement dans ce cas "évolution" signifie engendrer des êtres plus complexes que soi-même : dans l'évolution du vivant, ça n'est jamais l'être vivant individuel qui évolue, mais l'espèce, par apparition de nouvelles fonctions ou de nouveaux plans d'organisation de génération en génération.

Et si nous convenons que l'espèce se réduit à un seul individu (ou deux), et qu'ils n'ont nul besoin d'engendrer pour perpétuer cette espèce puisqu'ils ont la vie en plénitude. Est-il absolument nécessaire, pour qu'il y ait évolution de l'espèce, qu'il y ait renouvellement des générations, ou est-ce uniquement le temps qui importe le plus ? (je pose sérieusement la question, mes connaissance en matière de génétique sont trop scolaires pour avoir une réponse à cela).

> je parle d'évolution dans l'utérus maternel car, pour ce qui concerne les mammifères, et Adam en est un, les débuts du développement se font dans un milieu protégé qui est l'utérus maternel.

Toujours si on suppose qu'il y a évolution de l'espèce, rien n'interdit de supposer qu'Adam est devenu un mamifère, mais qu'il ne l'était pas au départ. Maintenant, si on ne suppose pas l'évolution de l'espèce, mais un simple développement extra-utérin, d'un être qui dispose déjà de tout son code génétique dès sa conception, il faudrait en effet considérer là une exception... mais c'est bien ce que nous faisons un peu depuis le début. Nous ne sommes tenus par aucune obligation envers les "définitions" que nous propose la science. Au contraire, nous parlons d'un cas dont je postule concrètement que la science n'en peut pas tout expliquer, justement. Et ce point a toute son importance (ce n'est pas qu'une parade, au contraire, cela me semble une nécessité sur le plan théologique).

> Si on postule l'existence d'un être primordial, à un stade primitif (cellule), mais doué d'immortalité, alors on peut imaginer qu'il évolue à travers les siècles... à condition que cela soit déjà inscrit dans son code génétique.
En effet :
. le développement d'un embryon, le passage par différent stade, a lieu car cela est inscrit, codé, dans son code génétique ; il n'y a pas ajout de nouvelles informations génétiques au fur et à mesure de ce développement.
. à l'inverse, l'évolution d'une espèce se fait par modification du code génétique, à chaque génération. Mais un individu qui verrait son code génétique changé de son vivant ne transmet pas cette mutation à sa descendance (sauf s'il s'agit d'une cellule unique, puisqu'à alors elle son code génétique somatique et son code génétique sexuel sont une seule et même chose, soit ; c'est pour les stades suivants que ça ne marche pas.)

Est-ce qu'on est bien sur de ça ? Est-ce que des mutations génétiques impliquant une cellule ne peut pas se propager
par division cellulaire et petit à petit impacter l'ensemble du corps humain, comme quand on pratique des greffes à partir de cellules souches pluripotentes, dont on change le patrimoine génétique du noyau, par exemple ?

C'est le souci avec ce que vous proposez (bien que, je le redis, en soi ça soit assez séduisant) :
le changement de plan d'organisation se fait forcément à un stade embryonnaire, puisque cela signifie qu'un individu entier se développe entièrement selon un nouveau plan.
Pour une cellule, encore, ça va : une cellule mute, et acquière de nouvelles fonctions moléculaires. soit.
Mais pour passer, par exemple, d'un être aquatique simple à un être capable de vivre hors de l'eau, il y a forcément une refonte totale de l'organisme, ce qui se fait dans l'évolution, en fait, à la génération suivante, au moment du développement embryonnaire.

Par contre on ne voit pas comment un individu donné pourrait entièrement se refondre pour acquérir un nouveau plan d'organisation. C'est ce point là qui pose problème.

Nous ne sommes pas obligé d'envisager qu'Adam soit passé par le stade "grenouille" avant de devenir un bipède terrestre. Quoiqu'il a probablement connu un stade de son développement assez proche du têtard. Mais je comprends la difficulté. C'est pourquoi il est important de bien reprendre le travail des scientifiques sur l'arbre phylogénétique et l'histoire de l'évolution pour ne pas poser des hypothèses de développement/évolution à tort et à travers.

Mais là encore, le problème c'est que les sciences de l'évolution sont encore en tâtonnement sur certaines choses. Si on prend seulement l'évolution des homininae, il y a peu on voyait tout comme une seule lignée, maintenant on voit plutôt un arbre buissonnant (plusieurs lignées dont certaines se seraient complètement éteintes). Mais là aussi, pour se fixer, ça dépend de ce qu'on considère comme mécanisme d'évolution. Le saut d'évolution par exemple, dont Benoit XVI a fait un peu la publicité, change toute la donne et peut permettre de refaire correspondre des lignées dont nous avons actuellement tranché sur le fait qu'elles étaient parallèles (enfin, je crois).

Bref, à mon avis, ce n'est pas encore demain qu'on va trancher définitivement sur des bases scientifiques. En revanche, nous pouvons déjà anticiper et nous intéresser au sens, à la symbolique, de tout cela. Bien que d'une certaine manière le hasard existe dans la nature, Dieu ne fait rien au hasard et l'histoire de l'évolution répond nécessairement aux voies de la divine providence. C'est donc que cela a du sens, car tout ce qui nait du Verbe est parole de Dieu, parole créatrice qui fait sens. La question, je crois, qu'il faut se poser, c'est : dans tel ou tel modèle d'évolution que nous propose la science, où y a-t-il du sens ? dans quelle partie apprend-on quelque chose du projet que Dieu a formé pour l'Homme, non pas quelque chose de nouveau, mais qui corrobore la révélation ?

Bref, tout ça pour dire que là s'arrête mes connaissances, et comme je l'avais déjà dit il y a quelques mois sur ce forum, j'attends beaucoup des séminaires organisés par l'Eglise entre 2009 et 2012 réunissant les plus grands spécialistes sur les questions de l'évolution.

à moins de... hmmm... j'aurais bien une vague idée qui me vient là, quoique ça soit flou pour le moment, mais ça part limite dans la science-fiction, là. J'essaye de formuler ça en mots et puis je reviens vous dire ça. :-)

Vous ne pensez pas aux X-men ou aux rayons gamma, n'est-ce pas ?

[Pneumatis]

Bonsoir Xavi,

Heureux de constater que pour nous deux les choses sont plus claires.

Les objections sont évidemment lourdes. Imaginer une croissance d’une cellule jusqu’à un âge adulte, sans père, ni mère, est évidemment une hypothèse en dehors de la science

Tout comme la résurrection, et c'est justement un point qui m'intéresse particulièrement. Je crois que c'est même assez essentiel que la science ne suffise pas plus à expliquer le mystère de l'origine de l'homme qu'elle ne peut expliquer le mystère de la résurrection. Maintenant si la science peut un jour expliquer le phénomène de la résurrection (je suis obligé de le dire, par honnêteté, mais rien que les mots mis bout à bout ça me choque), je reviendrai alors sur cette idée avec joie.

mais elle se heurte plus encore à l’absence de toute base dans l’Ecriture autant que dans les textes des Pères de l’Eglise ou du Magistère.

Au contraire : il n'est nullement fait mention de géniteurs pour Adam dans la Bible, mais bien d'une généalogie qui remonte directement de Adam à Dieu. Nous lisons dans la Bible, que Dieu forme Adam à partir de la poussière de la Adamah. Ce qui s'en rapproche le plus au propre comme au figuré, de mon point de vue, c'est bien l'idée qu'Adam est formé directement à partir de matière inerte dans laquelle est insufflée la vie, et non pas à partir d'une fécondation animale.

Au contraire, dis-je encore : c'est bien pour l'hypothèse des pré-humains qu'aucune référence aux écritures n'est manifeste. Je dirai même que l'hypothèse d'un Adam créé ex-nihilo a dominé la pensée chrétienne pendant à peu prêt toute l'histoire de l'Eglise jusqu'à peut-être Theilhard de Chardin. Enfin quoi, il n'y a qu'à relire Humani Generis où c'est seulement en 1950, un siècle après Darwin, qu'on commence à envisager dans la foi catholique, la possibilité de l'évolution dans l'origine du corps biologique de l'homme. Du coup, il faut être honnête : c'est quand même votre hypothèse d'un Adam ayant des parents animaux qui est la plus novatrice dans l'histoire de la foi chrétienne. Même si, je le reconnais, c'est celle qui satisferait le mieux la pensée mondaine aujourd'hui. Mais ça ne constitue pas un critère de crédibilité, d'après moi.

Dire que l’hypothèse de parents pré-humains n’a pas davantage de base dans l’Ecriture me semble contestable. C’est bien à l’exemple d’Adam avant la chute qu’il est dit que tout homme quittera son père et sa mère.

Je ne vois là nulle preuve. Au contraire, regardez bien dans le récit, quand on parle d'Adam et Eve, qui sont ce père et cette mère qu'ils quittent. : par le péché originel ils quittent l'intimité du Père. Ils sont chassé du jardin, leur "mère-nature" en quelque sorte, celle en laquelle ils étaient en parfaite harmonie. C'est une fois chassés de l'Eden, une fois déchus, qu'ils commencent à s'unir et avoir une descendance. Tout ceci tendrait donc à corroborer l'idée que le Père d'Adam est bien Dieu.

C’est son fils Caïn qui redoute d’être tué par d’autres lorsqu’il fuit et qui va ailleurs trouver une compagne dont il aura une descendance.

Depuis 2000 ans, la foi catholique, et depuis bien plus longtemps encore, la foi juive, s'accomodent de cette question sans avoir recours à votre hypothèse. Tout cela en partant du fait qu'il est bien explicite, au chapitre 5 de la Genèse, qu'Adam et Eve ont eu une généreuse descendance, sur plusieurs générations qui se sont cotoyées en grand nombre, si on en croit l'incroyable longévité des patriarches (j'en ai déjà parlé je crois dans un autre fil de discussion). Or rien n'indique qu'Adam et Eve n'aient engendré Seth comme troisième enfant. Il est très possible qu'après Caïn et Abel ils aient eu encore de nombreux enfants, lesquels en ont eu de nombreux (en 130 ans, cela laisse du temps) et qu'au moment de la mort d'Abel, Caïn ait déjà de nombreux frères, soeurs, neveux et nièces.

C’est à d’autres créatures de Dieu, non humaines, que certaines femmes de la descendance d’Adam et Eve vont s’unir et d’où va naître aussi une descendance particulière qui indique scientifiquement une compatibilité qui caractérise une même espèce.

Ces créatures sont d'ailleurs nommées "fils des dieux". Ce qui, comme je l'ai déjà dit dans un précédent message, est parfaitement obscure, mais n'indique en rien qu'il s'agisse d'un animal hominidé.

Il ne me semble vraiment pas juste de suspecter cette hypothèse d’être davantage fondamentaliste que l’idée que les premiers humains auraient été tirés directement du sol dans un état cellulaire physiquement immortel qui se serait développé comme tel jusqu’au péché originel.

Que nous soyons clair : comme je l'ai dit dans mes précédents messages, ce n'est pas votre hypothèse que j'ai suspecter de fondamentalisme, mais certaines formulations d'arguments visant à l'appuyer. Comme par exemple de dire que le premier chapitre de la Genèse situait des choses dans le temps, et en particulier proposait un ordre chronologique des étapes de la création. Ca c'est ce qu'on appelle un argument fondamentaliste (concordiste plus exactement).

Même si les interprétations sont discutables, cela peut correspondre à la présence d'une espèce pré-humaine à l'époque des premiers humains.

Cela peut, mais l'hypothèse me gêne pour les raisons que j'ai déjà invoqué et que je re-précise ici. Il y a d'ailleurs d'autres raisons qui me gênent encore :

1/ L'idée annexe que vous suggérez, qu'un homme puisse se reproduire avec un non humain, alors que la procréation est de l'ordre de la vie sacrementelle (au sein du mariage), donc de la vocation humaine à part entière, me pose un problème. Cela ne rend pas cette procréation impossible, mais ça s'oppose quand même sacrément à l'ordre de la divine providence.

2/ Je me demandais aujourd'hui : vos hominidés, que sont-ils devenus ensuite ? Certains ont-ils embarqué à bord de l'arche de Noé en tant qu'animaux ?

3/ Une autre est plus sociologique. Quand Lamarck, puis Darwin on commencé de répandre leurs théories de l'évolution, un des travers a été extrêmement douloureux : l'idée qu'il pouvait exister un état de l'humanité non accompli. Cela a causé le terrible destin des indigènes dont on se mettait à envisager qu'ils puissent n'être pas complètement humains, et donc à les considérer comme des animaux. Et suivant des mécanismes plus profond psychologiquement, cela a fait des primates (en particulier les gorilles) la cible de toutes les vengeances et frustrations de l'homme de son passé de primate non accompli que l'homme refusait de reconnaitre comme une part de lui-même. Ces deux tendances que les historiens de Darwin connaissent bien ont été bien réelles et pourraient se trouver à nouveau justifiées par votre hypothèse, quoique cela n'en soit pas l'objectif (ne vous méprenez pas), avec même une caution théologique.

Car disons-le : dans votre hypothèse, ce qui distingue un humain d'un non-humain n'a vraiment rien de visible : c'est juste l'âme immortelle. Donc, à moins d'expliquer du même coup avec certitude que toute cette lignée d'hominidés non humains ait bien disparu (que cela soit cohérent, je veux dire, pas juste une affirmation ou une supposition), suivant votre hypothèse, rien ne nous empêcherait d'envisager qu'il puisse y avoir sur terre des homo sapiens qui n'aient pas la dignité humaine : peut-être mon voisin, peut-être ce peuple aux grosses lèvres, ou celui-là qui vit tout nu, ou celui-là à la peau un peu rouge... Vous voyez la dérive possible ? Cette dérive a existé du temps de Darwin, et je vous le dis, elle a justifié l'esclavage et la traite des indigènes, et les comportements les plus horribles. Ce n'est pas juste une lubie. Voilà aussi ce qui me gêne beaucoup dans cette hypothèse.

4/ dans le même ordre d'idée, cela revient à dire qu'alors que la foi nous enseigne que l'âme est la forme du corps et que l'âme est créée instantanément par Dieu, on est obligé, dans votre hypothèse d'envisager que l'âme humaine ne change pratiquement rien à la forme du corps, par rapport à un souffle de vie animal. Ca me semble assez douteux aussi.

[ti'hamo]

. C'est justement là où j'insiste que, pour moi, dans l'hypothèse du monogénisme et des parents non humains, il y a bien saut d'espèce (biologique, mécanisme d'évolution) coïncidant avec l'insufflation de l'âme, à la conception d'Adam et Eve.

. Quand vous dites qu'Adam et Eve sont expulsés du Jardin comme un enfant de sa mère, ou quand vous présentez comme un argument le fait qu'Adam et Eve ne s'unissent qu'une fois chassés, on pourrait croire que vous assimilez la génération, l'union physique de l'Homme et de la Femme et le fait d'engendrer, à la nature humaine déchue, après la chute et hors du Jardin d'Eden.
Il y a là une ambiguïté qu'il faudrait lever : est-ce vraiment ce que vous avez voulu dire ?



Pour les précisions techniques :
. Est-il absolument nécessaire, pour qu'il y ait évolution de l'espèce, qu'il y ait renouvellement des générations, ou est-ce uniquement le temps qui importe le plus ?
Oui, c'est nécessaire, puisque comme je l'expliquais, il faudrait, pour qu'un individu unique "évolue", qu'il soit refondu et qu'il se reconstruise à nouveau selon un nouveau plan d'organisation.

. Une greffe de cellules-souches ne se propage pas de proche en proche à tout l'organisme jusqu'à le modifier et le réorganiser :
une greffe de cellules souches agit localement, et utilise un mécanisme déjà compris dans le fonctionnement de cet organisme. Ce sont les cellules souches greffées qui vont se spécialiser et donner naissances à des cellules spécialisées- mais correspondant à des tissus déjà existant dans cet organisme.
D'autre part, cette cellule souche se spécialise car c'est une fonction prévue dans son code génétique. Cette spécialisation est en fait la mise en fonction d'une partie de so génome qui jusque là restait quiescent et ne s'exprimait pas.

Si donc votre hypothèse était valable, telle que je le comprends en tout cas, il s'agirait plutôt d'UN être unique, donc UN organisme, évoluant à travers les âges, donc selon un code déjà établi qu'il porte en lui, comme un embryon.

[Pneumatis]

Bonjour Ti'Hamo,

. C'est justement là où j'insiste que, pour moi, dans l'hypothèse du monogénisme et des parents non humains, il y a bien saut d'espèce (biologique, mécanisme d'évolution) coïncidant avec l'insufflation de l'âme, à la conception d'Adam et Eve.

D'accord, donc vous faites l'hypothèse que les parents d'Adam et Eve ne seraient pas biologiquement parlant des homo sapiens que rien ne distinguerait des humains, sinon qu'ils n'auraient pas d'âme humaine. Vous proposez plutôt l'hypothèse très bien expliquée et défendue par le professeur Lejeune, si j'ai bien compris.

Donc les parents d'Adam et Eve fourniraient la matrice mais pas le code génétique, un peu comme une implantation d'embryon ? Il faudrait peut-être avancer plus précisément sur les détails mécaniques du saut d'espèce, et avoir la compétence pour, mais bon... Il me semble que pour le professeur Lejeune le mécanisme s'apparenterait à ce que nous observons en pathologie génétique, à un accident génétique (apparition d'une trisomie par exemple). Dans cette idée, la spéciation s'apparente à une modification du caryotype.

Disons que puisque l'âme humaine apparait dès la conception et qu'elle constitue selon cette hypothèse une différenciation d'espèce, c'est dès la conception qu'apparait le saut d'espèce en question. Donc ça colle. L'hypothèse tient bien, évidemment, puisque comme je le disais, le professeur Lejeune en a fait une éminente et très sérieuse promotion, avec des arguments d'autorité scientifique. Mais moi, je me demande du coup à quoi ça sert.

Par exemple à quoi peut servir la participation du père dans la conception d'Adam et Eve. Suivant l'enseignement de la tradition, et en particulier l'histoire de l'incarnation, nous pourrions très bien nous accommoder dans un premier temps d'une conception virginale, non ? Et même, cela a du sens : c'est ainsi qu'il a fait le Vrai Homme, conçu virginalement d'une femme elle-même immaculée (donc une "vraie fille d'Adam" aussi) qui lui a procuré l'humanité.

Pour Adam, nous sommes je crois d'accord pour dire qu'il ne tient pas son humanité d'une "vrai fille d'Adam". Il faut donc qu'il tienne son humanité d'un autre principe. Donc avait-il besoin d'une mère si ce n'est pas d'elle qu'il tient sa nature ? D'autant que le terme hébreu est clair : ce dont est tiré Adam c'est la Adamah (féminin d'Adam, traduite par terre ou nature), comprise comme nature ontologique. Le professeur Lejeune le rappelle : il y a une différence ontologique entre Adam et ses parents, dans l'hypothèse où il aurait des parents. Du coup, pour moi la question reste : est-il dès lors nécessaire qu'Adam et Eve grandissent dans un utérus et naissent d'une femelle ? Je sais, on préfère toujours les imaginer avec un nombril, mais bon... Ce que je veux dire c'est que ça n'a évidemment rien d'impossible. C'est juste que ça ne sert à rien ! Ca n'a pas de sens ! Au contraire même toute les Ecritures insistent pour nous révéler Adam, fils de Dieu. Ce qui aurait du sens, c'est qu'il en soit physiquement ainsi.

. Quand vous dites qu'Adam et Eve sont expulsés du Jardin comme un enfant de sa mère, ou quand vous présentez comme un argument le fait qu'Adam et Eve ne s'unissent qu'une fois chassés, on pourrait croire que vous assimilez la génération, l'union physique de l'Homme et de la Femme et le fait d'engendrer, à la nature humaine déchue, après la chute et hors du Jardin d'Eden.
Il y a là une ambiguïté qu'il faudrait lever : est-ce vraiment ce que vous avez voulu dire ?

Oui, c'est ce que j'ai expliqué un peu plus longuement dans des messages un peu plus anciens de ce fil. Je tiens à cette idée parce qu'elle est à la fois scripturaire ET rationnelle : Adam et Eve n'ont engendré personne avant le péché originel. La Genèse nous enseigne clairement que c'est dès lors qu'ils ont déchu que l'Homme et la Femme quittent le jardin, procréent et engendrent une descendance. De même que Jésus nous enseigne que dans la résurrection nous ne seront plus maris et femmes, de même la fécondité de notre vie dans l'immortalité se trouve en plénitude dans la participation à la vie divine. Le fait de procréer et d'engendrer découle de la nécessité de perpétuer la vie malgré la mort, c'est une nécessité qui découle de la Chute. Notez que l'idée n'est pas de moi (je ne suis pas théologien, donc je repique les idées aux personnes compétentes). Saint Augustin a quant à lui évoqué l'idée, à un moment, d'une sexualité d'Adam et Eve avant le péché originel, non soumise au désir et au plaisir. Mais son hypothèse avait pour but avant tout d'expliquer ce vers quoi nous devons tendre comme sexualité, et de condamner la libido. L'Eglise ne tient plus ce discours aujourd'hui, il me semble (il faudrait reprendre les détails de ce qu'en dit Jean-Paul II) et la libido se rapprocherait plutôt au contraire d'une pulsion de vie qu'il nous faut seulement canaliser pour l'accorder à la volonté divine. Bref, on sort du sujet.

Si donc votre hypothèse était valable, telle que je le comprends en tout cas, il s'agirait plutôt d'UN être unique, donc UN organisme, évoluant à travers les âges, donc selon un code déjà établi qu'il porte en lui, comme un embryon.

Si il est assuré qu'il ne peut y avoir de modification substantielle du patrimoine génétique qui se propagerait à tout l'organisme alors oui. Juste j'insiste sur une nuance de mon hypothèse de base : et si ces modifications génétiques intervenaient "au cours du développement", c'est-à-dire non pas par renouvellement cellulaire (pour quoi il faut évidemment admettre qu'un corps incorruptible puisse avoir des cellules qui meurent), mais uniquement l'ajout de nouvelles cellules.

L'idée de fond, c'est juste de dire que si on parle d'évolution et de progression, alors on doit en parler autant pour l'organisme tout entier que pour son code génétique. Je vais caricaturer mon hypothèse, mais l'idée serait d'avoir par exemple,
- T0 : une cellule avec un couple de chromosome (homme et femme il les créa, appelons les X et Y), mais qui sont dans notre cas indissociables (comme dans les cas qui provoqueront des trisomies)
- T1 : première division cellulaire -> deux cellules avec une première "exception" qui donnerait à l'une 3 chromosomes (un X, un Y et un XY fusionné qui deviendrait un nouveau type de chromosome), et à l'autre aucun.
- T2 : deuxième division cellulaire, uniquement de la cellule qui a encore du matériel génétique, qui donnerait peut-être des cellules à 4 chromosomes, etc...

Jusqu'à ce que les cellules atteignent ce nombre tout a fait signifiant de 22 paires de chromosomes (les kabbalistes jubilent devant cette merveille) plus une paire de chromosomes sexuels différenciant. Les modifications de caryotype n'arriveraient pas forcément à chaque division cellulaire. Encore que... je ne sais pas.

Ce qu'il faut bien garder en tête c'est le caractère hautement providentiel qu'on doit reconnaitre à l'évolution, et que ce caractère providentiel doit s'accorder avec la théologie morale, par exemple, et avec avec le sens global de l'oeuvre divine. J'irai même plus loin en disant qu'elle doit servir l'anthropologie, et non pas seulement s'en accommoder.

Je parlais hier soir de Theilhard de Chardin par exemple, qui fut l'un des grands théologiens à défendre l'évolutionnisme comme compatible avec la Révélation. Ses écrits ont été mis à l'index et condamnés par l'Eglise. Non pas parce qu'il tenait que le corps de l'homme puisse être le produit d'une lente évolution, mais entre autre parce que le mécanisme envisagé procédait selon lui d'une sélection naturelle (il proposait AUSSI que l'âme humaine procédait de l'évolution). Cette idée d'une sélection naturelle, comme celle de l'intelligent design, est moralement inacceptable si on considère que le système cruel de la sélection naturelle fasse partie du plan divin. Ce ne sont pas les hypothèes qui sont défendues ici, mais je les évoque pour rappeler que l'idée même de providence doit gouverner nos hypothèses et qu'elles doivent bien tenir compte tant du sens, au niveau anthropologique, qu'on donne à telle hypothèse, que de sa valeur morale et théologique. Nous traitons de l'action divine directe. Donc que nous enseignerait le fait qu'Adam et Eve aient eu des géniteurs ?

[ti'hamo]

. On ne peut pas faire évoluer un organisme tout entier par simple adjonctions de cellules nouvelles aux propriétés nouvelles. Au stade unicellulaire, cela peut fonctionner. Mais au-delà ça ne marche plus : l'organisme alors forme un tout et non un simple ensemble de pièces, et l'adjonction d'une nouvelle fonction entraîne des remaniements dans tout l'organisme (par exemple, vous avez un être qui n'a pas la vision, et vous voulez passer à un être qui a la perception lumineuse : il faut les organes nécessaires, des remaniements dans la partie de l'organisme qui doit porter ces nouveaux organes, les jonctions nerveuses, les centres nerveux capables de traiter l'information, etc...)

Je vois donc votre idée plutôt comme un développement continu d'un seul organisme, selon un code déjà présent au départ, ou du moins se mettant en place très tôt dans son développement.



. Effectivement, je suis partisan de la thèse du monogénisme telle que la décrit le Pr Lejeune.


. On ne peut nier que la sélection naturelle joue un rôle. La question est de savoir si c'est le rôle majeur et moteur principal que certains veulent décrire.
Je dois me dire assez séduit par les thèses présentées par Jean Staune (qui reprend les travaux d'autres scientifiques), notamment l'idée d'archétypes, de voies d'évolution inscrites dans les lois de la nature (de même qu'il y a des lois de la physique), qui agissent de l'intérieur même, orientent l'évolution (avec une certaine marge de manœuvre et d'adaptation), avant même l'effet de la sélection naturelle.
(qui n'interviendrait alors que localement, sur l'évolution dans une espèce donnée ou un groupe d'animaux donné).



. Cela me semble ambigu de vouloir insister sur le fait qu'Adam et Eve n'engendrent qu'après la Chute, en voulant en tirer une signification de la procréation et de l'union de l'homme et de la femme liée à la chute uniquement.
Laisser entendre que la procréation et l'union physique des époux serait une conséquence du péché originelle et de la chute me semble bien peu catholique. Car alors, on laisse entièrement tomber l'enseignement de l'Église sur le corps et la sexualité : procréation et union physique deviennent alors non plus l'image de l'union féconde dans la Trinité et volonté de Dieu, mais une conséquence du péché, un accident de la nature humaine blessée et déchue.
Laisser entendre qu'il n'y aurait pas eu procréation ni engendrement dans le jardin d'Eden, sans la Chute, me semble contraire au commandement divin, contraire à la nature même de l'homme et de la femme voulue par Dieu, contraire à la signification de la création, contraire au récit de la Genèse, contraire à l'enseignement de l'Église.

Il me semble qu'il y a, justement, une erreur, dans le fait de voir, dans le fait de procrée, uniquement une conséquence de la nécessité de perpétuer la vie malgré la mort.
Cela me semble se rattacher à certains discours actuels qui présentent l'enfant comme une prolongation de soi-même, ou qui affirment que les humains ne procréent que parce qu'ils ont l'instinct inconscient de "laisser une trace", de "transmettre leurs gênes" ou de "perpétuer la vie".

Or, la raison première et principale de procréer et accueillir un enfant, il me semble, c'est d'accueillir un semblable, un enfant de Dieu, de l'aimer et de lui apprendre à aimer, de participer à sa création et à son développement.
Si la raison d'enfanter était seulement de "perpétuer la vie", alors il n'y aurait aucune raison d'enfanter : pourquoi perpétuer la vie ? Quelle obligation ? Et si on ne le fait pas, où est le problème ?

D'autant que voir à l'enfantement comme but premier le fait de "perpétuer la vie", c'est donner plus d'importance à l'Humanité qu'à cet être humain personnel, distinct, précis, unique. Ce qui est d'ailleurs, là encore, il me semble, une erreur assez courante de la pensée moderne.
Or, l'Humanité est un concept abstrait (je ne parle pas de la nature humaine, mais de "l'Humanité", l'ensemble des humais vu comme un tout) qui n'existe que parce qu'il y a des humains.
Ce qui compte, ce qui importe, ce qui a de la valeur et ce qui prime, c'est tel être humain, individuel, précis, unique.
Ce qui compte ce n'est pas tant le fait de procréer, de transmettre la vie, d'engendrer, que plus précisément cet être précis, individuel, unique, que l'on engendre.

Sinon, on accorde plus de valeur à "la vie" qu'à cet enfant précis. Or, il n' s'agit pas de "transmettre la vie" à tout prix, mais il s'agit de cet enfant là, précisément, semblable à nul autre.


Donc la procréation et l'engendrement ne sont pas des nécessités découlant de la chute, ce sont des nécessités découlant de la nature même de l'Homme telle que l'a voulue Dieu, dès sa création et avant même la chute.
Donc, même la réalité d'avant la chute prévoyait engendrement, union physique, et procréation.

Ou sinon, il n'y a pas de mariage.

[Xavi]

Chers Pneumatis et Ti hamo,

Je reviens d'une lourde journée de travail et je lis vos messages auxquels je ne peux réagir de suite, ni probablement avant le week-end.

Je me retrouve bien d'accord avec les nombreuses observations de Ti Hamo, sauf que je ne connais guère les thèses du professeur Lejeune qui me semblaient plutôt proches des idées de Pneumatis. Il y a un sujet à ce propos. Nous sommes bien sûr tous les trois d'accord sur le monogénisme.

Pour Pneumatis, je décroche un peu. J'avais déja répondu assez brièvement au très long message précédent qui demandait beaucoup d'observations et certaines rectifications par rapport à la compréhension de mes messages.

Ses derniers messages demandent aussi du temps pour une réponse adaptée du fait de notre désaccord sur des parents pré-humains qui ne sont en aucun cas des animaux mais des ancêtres biologiques des humains que Ti hamo et moi envisageons entre la terre d'où l'homme est tirée et le résultat final que nous sommes. Dans les deux cas, Adam est créé ex nihilo, mais Ti Hamo et moi ne voyons aucun obstacle à accepter cette création dans une durée en ce qui concerne son corps.

Comme le dit Pneumatis, nous n'envisageons pas Adam sans nombril, la trace du cordon imbilical dans le sein de la mère.

Tout l'enseignement du Christ fondé sur l'attachement à Eve avant la chute me semble suffire à écarter beaucoup d'affirmations.

Sur le plan de la définition de l'homme, je pense qu'il y a eu une mutation physique qui a accompagné la création spirituelle d'une âme immortelle. La capacité d'abstraction que manifestent le langage, l'écriture et le calcul, lorsqu'ils relient un grand nombre de réalités non présentes physiquement, s'explique, au moins en partie par des capacités du cerveau de l'homme qui le distinguent des autres créatures animées.

Je pense que l'identité de la structure de l'ADN de tous les humains, qui a intégré cette mutation, écarte tous risques de confusion basée sur une prétendue hypothèse d'hominidés non humains.

A plus tard.

[Pneumatis]

Bonsoir,

Bon ce qui est bien c'est que vous semblez d'accord pour dire au moins que l'humain est une espèce à part entière (caryotype spécifique), et donc que l'apparition de l'âme humaine nécessite au minimum un saut d'espèce coïncidant avec l'incarnation de l'âme humaine.

Ce n'était pas clair pour moi au départ, attendu qu'il a plusieurs fois été suggéré
- d'une part que, dans l'idée décrite par Xavi, très peu de choses auraient permis de distinguer ces "pré-humains" des premiers vrais humains. Alors qu'un saut d'espèce ça fait quand même des différences non négligeables
- d'autre part, et c'est ce qui m'a le plus induit en erreur, Xavi suggérait que des humains et des pré-humains auraient pu se reproduire entre eux, et perpétuer ainsi une descendance (référence au chapitre 6 de la Genèse). En dehors du fait que cela soit gravement contraire à la morale, c'est surtout scientifiquement impossible : les hybrides sont stériles.

A ce sujet, à l'attention de Xavi, j'ai bien du mal à comprendre certaines choses et il semble que nous butons systématiquement sur des questions de vocabulaire. Vous dites par exemple :

Ses derniers messages demandent aussi du temps pour une réponse adaptée du fait de notre désaccord sur des parents pré-humains qui ne sont en aucun cas des animaux mais des ancêtres biologiques des humains que Ti hamo et moi envisageons entre la terre d'où l'homme est tirée et le résultat final que nous sommes.

Je suis désolé, mais un être vivant animé qui n'est pas doté d'une âme humaine, chez moi ça s'appelle un animal. Je comprends bien votre soucis de l'inscrire dans la lignée de l'évolution humaine, déterminé par cette fin et donc d'une ontologie qui nous échapperait puisque "temporaire" (ou participative de l'ontologie humaine). Cependant, si des individus de cette nature ont existé, et s'ils n'étaient pas humains, leur nature était donc animal. Elle ne pouvait pas être "entre les deux". Cette idée que vous proposez, trouve des échos dans certaines interprétations des travaux de Teilhard de Chardin. Mais cette interprétation a été condamnée par l'Eglise. De même qu'on considère l'évolution par sauts d'espèce, on considère l'humanisation comme un saut ontologique radical. Ce n'est pas le corps qui fournit la nature, mais l'union du corps et de l'âme (cf. C.E.C.). Il n'existe pas de nature pré-humaine parce qu'il n'existe pas d'âme pré-humaine. Là dessus l'Eglise est ferme, et la révélation est claire aussi. L'évolution ne concerne donc pas la nature ontologique des êtres, mais uniquement, si on l'envisage, leur structure biologique. Ce qui fait, j'en suis désolé, de votre pré-humain, un animal purement et simplement. Pour faire un parallèle, le pain de l'eucharistie, une fois consacré est pleinement le corps du christ. Mais avant d'être consacré, ce n'est pas un "pré-christ", c'est juste du pain, ni plus ni moins. Maintenant, ce que nous enseigne l'eucharistie c'est justement qu'une substance peut changer, et... j'y reviens plus loin en répondant à Ti'Hamo.

A l'attention de Ti'Hamo maintenant,

. On ne peut nier que la sélection naturelle joue un rôle. La question est de savoir si c'est le rôle majeur et moteur principal que certains veulent décrire.
Je dois me dire assez séduit par les thèses présentées par Jean Staune (qui reprend les travaux d'autres scientifiques), notamment l'idée d'archétypes, de voies d'évolution inscrites dans les lois de la nature (de même qu'il y a des lois de la physique), qui agissent de l'intérieur même, orientent l'évolution (avec une certaine marge de manœuvre et d'adaptation), avant même l'effet de la sélection naturelle.
(qui n'interviendrait alors que localement, sur l'évolution dans une espèce donnée ou un groupe d'animaux donné).

Je ne connais pas les thèses de Jean Staune, sinon un peu ce qu'il reprend des thèses de la paléontologue Anne Dambricourt. Cela dit, sur le plan de la théologie morale, le fait que la sélection naturelle détermine (même un peu) l'évolution et le développement de l'homme a été discuté et pose de sérieux problèmes ; ce qui indique que le plan divin sacrifierait une partie de l'humanité (ou de ce qui est censé participer au devenir de l'humanité) pour en faire émerger une élite plus achevée. C'est typiquement ce qui justifie les thèses malthusiennes, par exemple. Evoquer du chaos dans l'évolution, même cela, en soi est discutable quoique justifiable si ce chaos ne domine pas au principe de l'évolution. Nous avons bien des naissances avec des pathologies génétiques régulièrement. Bref...

Ce qui me pose question dans cette théorie, ce n'est pas tant la question du chaos. La question du chaos, en l'état actuel on est bien obligé de s'en accommoder : les restes d'espèces homininés aujourd'hui disparues, et n'appartenant pas nécessairement à l'ascendance humaine, est un fait. L'homme de Néanderthal est en soit une preuve d'accidents dans l'évolution. Peut-on lui trouver du sens ? Est-ce une "diversion" ? Que nous apprend-il ? Je ne sais pas si des théologiens de l'Histoire se sont intéressé plus précisément à ces particularités.

Je dois me poser la question car, dans mon hypothèse bien plus que dans la votre, les "espèces accidentelles" sont une réalité si Adam ne descend d'aucun hominidé connu. Mon hypothèse a le mérite de ne plus faire de l'homme de Néanderthal (ou d'autres espèces homininées parallèles) une exception mais un cas comme les autres. Ca ne répond juste pas à la question : à quoi servent-ils et pourquoi Dieu les aurait-il créé ? Vous m'auriez séché dès le départ si vous m'aviez posé la question. Quoique je vous le dis, je crois qu'il est possible de dégager du sens. C'est par exemple très possible avec les dinosaures (cf. le Bestiaire de la Bible, Jean-François Froger), et la question se pose aussi pour la diversité des espèces animales encore vivantes, donc pourquoi ne pas dégager du sens de la création de ces espèces homininées aujourd'hui disparues ?

De toute façon la question ne nous oppose pas, mais nous rassemble au contraire, du fait même que nous avons en commun, dans nos hypothèses, de reconnaitre des espèces homininées qui ne sont pas de l'ascendance de l'Homme. J'en reconnais seulement un plus grand nombre que vous (toutes, en fait).

Ce qui me pose question, disais-je, c'est que le modèle nous parle parce qu'on associe schématiquement "une espèce = un individu", sans le vouloir. On pense : dans le sein d'une mère "pré-humain" se conçoit un embryon dont la première cellule se voit insuffler une âme humaine au lieu d'une "âme animal". Et hop, la nouvelle espèce est fondée. Très bien, sauf que déjà, il en faut deux : Adam et Eve. Alors jumeaux hétérologues ou deux miracles distincts et quasi simultanés, peu importe, ce n'est pas ce qui me pose problème. Ce qui me pose problème c'est :
- ils doivent être uniques et pourtant se trouver : ce qui accréditerait plutôt l'idée des jumeaux, ou alors d'une puissante inspiration de l'Esprit, tout à fait possible au regard de l'état primordial de participation à la vie divine
- l'espèce parente doit disparaitre à un moment donné, tout en ayant cohabité avec cette nouvelle humanité, se distinguant notamment par des dons extraordinaires. Une espèce intermédiaire, si elle ne s'est pas limitée seulement à deux individus (dont on aurait par miracle retrouvé des restes), comporte donc nécessairement une palette d'individus, peut-être même une population très importante, qui aurait disparu sans rien laisser, sans rien engendrer de pérenne. Notez que ma remarque vaut aussi pour les dinosaures ! Bon, je retire, votre honneur.

Vraiment, d'une manière générale, ce qui me pose question dans cette évolution saltatoire, c'est l'histoire personnelle de chaque individu que je n'arrive pas à me représenter. Je conçois très bien le modèle à l'échelle de l'espèce, mais très mal celui à l'échelle des individus. J'ai l'impression qu'on occulte totalement la destinée de la population de l'espèce en résumant l'espèce à ceux qui l'inaugurent (parents et premiers spécimens).

Un De Lubac ou un Ratzinger me diraient certainement que c'est du même ordre que cet ultime stade de l'évolution qu'est le Christ ressuscité, qui est unique et apparait pourtant au beau milieu d'une humanité déjà fort avancée, pour la conduire - toute l'espèce humaine - à devenir en lui son semblable. Sauf que justement, nous ne sommes pas appelés à disparaitre comme ces espèces homininées, mais à devenir semblables au Christ, et même être divinisés comme dernier stade de notre évolution spirituelle (ce n'est pas de moi, c'est du Ratzinger dans la Foi chrétienne, hier et aujourd'hui).

Pour tenir alors l'analogie pleinement cohérente avec cette proposition d'évolutionnisme spirituel chère à De Lubac, il faudrait envisager qu'après Adam, d'autres pré-humains soient devenus humains par "participation à la vie d'Adam" comme transsubstanciés dans une sorte de communion primitive avec Adam. Il aurait fallu, probablement, pour cela que cela se fasse après le péché originel pour que soit transmis ce péché. Mais pourrait-on tenir encore que ce péché serait transmis par génération ? Vraisemblablement pas. Fausse route.

Autre chemin possible : il faudrait donc considérer une créature animale (un pré-humain), fonctionnellement antitype de l'humanité (si quand je me relirais j'arrive à comprendre ce que j'ai dis, je me sors une bonne bouteille), qui prend substance de cette humanité, sans toutefois être ontologiquement humaine. Cette créature est alors humaine uniquement par participation, au même titre qu'en Christ nous deviendrons divin, sans l'être ontologiquement, mais par participation. Dieu que ce mystère métaphysique de la participation à l'être fait chauffer les neurones ! Cette créature deviendrait humaine par participation avant le péché originel, et ne serait donc pas touchée par le péché.

Bon, à la limite ça tient. Mais pour le coup ça semble une hypothèse beaucoup trop audacieuse pour ma petite intelligence. Ca pourrait avoir le mérite de réchauffer un peu l'idée de Xavi sur cette particularité des fils de dieux qui prennent les filles des hommes au chapitre 6 de la Genèse, mais je n'ai pas le courage de l'envisager plus sérieusement pour l'instant. Faut que je laisse mijoter. Pourtant c'est une voie qui pourrait me réconcilier avec votre hypothèse, je dois avouer, puisque soudain elle donnerait du sens à beaucoup de choses. C'est même très excitant à quel point ça recolle plein de morceaux entre eux. J'ai l'impression que je vais avoir du mal à dormir cette nuit.

. Cela me semble ambigu de vouloir insister sur le fait qu'Adam et Eve n'engendrent qu'après la Chute, en voulant en tirer une signification de la procréation et de l'union de l'homme et de la femme liée à la chute uniquement.

J'entends bien l'ambiguité que vous développez ensuite. Pour autant, c'est un fait que le mariage a pour vocation la transmission de la vie (cf. Familiaris Consortio de Jean-Paul II). Simplement il ne faut pas confondre avec la "préservation de l'espèce" qui est là plus une doctrine scientifique. Quand je parlais de perpétuer la vie, c'était dans le sens de perpétuer cette vocation de rendre gloire à Dieu pour le don d'amour qu'il nous a fait en nous donnant la vie (c'est juste plus long à écrire).

Le C.E.C. nous dit que "la vocation au mariage est inscrite dans la nature même de l’homme et de la femme, tels qu’ils sont issus de la main du Créateur" que vous reformulez en disant qu'il s'agit de l'engendrement et la procréation. Oui l'homme est créé dès le départ Homme et Femme, avec pour vocation l'unité et la fécondité. Mais cette fécondité n'implique l'engendrement que dès lors que cette forme de fécondité est librement choisie. Rappelons donc qu'Adam et Eve n'ont nul besoin d'engendrer pour perpétuer la vie (même si ils peuvent choisir librement de le faire) puisqu'ils ont avant le péché la vie en plénitude. Cette vie reflète en tout leur être le don de la grâce divine. La fécondité atteint alors en Adam et Eve son paroxisme, et c'est selon moi dans cette expression toute particulière de la communion d'amour qu'est la virginité. Je cite là encore Familiaris Consortio

En rendant le cœur de l'homme particulièrement libre(40) «pour qu'il brûle davantage de l'amour de Dieu et de tous les hommes»(41), la virginité atteste que le Royaume de Dieu et sa justice sont cette perle précieuse que l'on doit préférer à toute autre valeur, si grande qu'elle soit, et qu'il faut même rechercher comme l'unique valeur définitive. C'est pour cela, en raison du lien tout à fait singulier de ce charisme avec le Royaume de Dieu, que l'Eglise, tout au long de son histoire, a toujours défendu sa supériorité par rapport à celui du mariage(42).

D'ailleurs, penser qu'Adam et Eve auraient engendrés avant le péché originel aurait dès lors sauvegardé cette descendance du péché d'Adam, leur ayant pourtant, on peut le concevoir, transmis l'immortalité. Que seraient donc devenus ces enfants immaculés ? Serait-ce là les "fils des dieux" qu'évoque le chapitre 6 de la Genèse (encore) ? Notons que si on envisage ces enfants, leur immortalité comme forme de vie perpétuelle n'est pas nécessaire, dans la mesure où nous avons le cas de la Vierge Marie, toujours immaculée, qui n'a pas connu la mort (dans ce sens elle est immortelle), mais qui a quand même connu une assomption. Aurait-il pu en être de même pour des fils qu'aurait eu Adam avant le péché ? Voire même pour Adam si il n'avait pas péché ? Que serait devenu cette descendance immaculée d'Adam ? Disparue dans le déluge ? Pas possible, puisque le déluge a sauvé le seul juste, Noé, et sa famille. Donc il aurait fallu que cette descendance immaculée ait sombré dans le péché, sans toutefois hériter du péché de leur père. Bref, ça me semble un peu tordu cette histoire (conclusion très légère, je vous l'accorde).

Bon je vais arrêter là pour ce soir, et vais méditer sur cette hypothèse d'un Adam né d'une femelle d'hominidé d'une espèce différente d'Adam, qu'il aurait en retour "humanisé par participation" ainsi que ceux de son espèce, sur une très longue échelle de temps, avant de commettre le péché originel.

Tiens avant d'aller dormir, je voudrais juste encore négocier un truc avec vous (Xavi et Ti'Hamo) : si je vous accorde le nombril d'Adam, est-ce que vous m'accordez sa conception virginale ? C'est juste que je ne vois pas l'intérêt du géniteur mâle dans la conception d'Adam, et comme ça on serait moins tentés de priver Dieu de la vraie et unique paternité d'Adam, qu'en pensez-vous ?