Je ne crois plus en Dieu

[loic.jacquet]

Ce que j'ai voulu dire, c'est que passer de la foi catholique à ne plus croire du tout en Dieu, c'est passer beaucoup d'étapes d'un coup. Avant d'en venir à être athée, on a la possibilité de ne plus croire aux religions, sans pour autant rejeter l'idée de Dieu.

C'est pourquoi votre histoire m'étonne un peu.

Bonjour ademimo, ca ne c'est pas fait en un claquement de doigts, c'est un délitement sur des années. Je me déclare athée au sens incroyance, sceptisisme, je ne suis pas en mode rejet a tout prix à tout prix si c'est ce que vous sous entendez.

[loic.jacquet]

D'après l'Eglise catholique elle-même, le Linceul de Turin n'a pas vocation à servir de preuve sur laquelle la foi pourrait s'appuyer. On peut très bien être catholique et ne pas croire à son authenticité. Ça ne pose aucun problème.

Tout à fait d'accord. Ce qui pose problème c'est d'affirmer qu'il s'agît d'une preuve scientifique.

Pour le reste, des expériences ont permis de démontrer qu'il était possible de faire un faux suaire comme celui de Turin, y compris au moyen-âge, en obtenant la fameuse projection en "négatif".

J'ai trouvé une source la dessus: http://sites.unice.fr/site/broch/Suaire_HB_ZDF.mov. Ca fragilise l'idée qu'un négatif est quelque chose d'impensable avant le 19èsiécle.

Les autres "preuves" généralement listées, comme les pollens, le tissage, etc., sont généralement rapportées par des auteurs qui n'ont aucun diplôme universitaire en archéologie ou en histoire ancienne. Ce sont des non spécialistes qui écrivent sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas... Et qui cherchent à démontrer coûte que coûte l'authenticité pour la seule raison qu'elle sécurise leur foi. Personnellement, j'attends toujours un vrai débat entre spécialistes de niveau universitaire sur la question.

Tout est bancal dans cette affaire, il y a beaucoup de monde qui cherche absolument à prouver son authenticité. Le documentaire pointé par Coco lapin est vraiment convaincant lorsque l'on ne connaît pas le contexte. Quand j'étais au collège, il y a eu une conférence à charge sur ce sujet au KT, j'étais alors persuadé de l'authenticité.

Ces reliques peuvent au contraire rebuter de nombreuses personnes à la foi. Ce faire influencer dessus au point d'être convaincu incite à la méfiance sur le reste de nos conviction: d'ou viennent t'elles? S'agît t'il vraiment de conviction intime?

[loic.jacquet]

Loïc,

sous un autre fil, toi le tout petit a cité :
[...]
Et je n'ai pu m'empêcher de penser à vous. Il me semble que là est ce qui vous manque, et non une preuve : de vous sentir aimé.

Vous présumez de ce qui me manque, vous ne me connaissez pas.

Vous écrivez :

la foi m'a fait beaucoup de mal, et pour croire quelque chose.

Mais la foi ne saurait faire un quelconque mal à personne, sauf si elle est faussée, biaisée, etc, et cela c'est par rapport à l'amour seul que cela s'éprouve.

Elle peut créer une situation ou on se force à croire, ce qui entraîne un dilemme interne très toxique. La foi c'est pas juste de l'amour, il y a tout le package: les pratiques, les dogmes... Sinon ce n'est pas être catholique.

il ne nous appartient pas d'être intrusif ici par rapport à votre histoire que vous gardez secrète et c'est votre droit, mais je ne peux m'empêcher de penser que la réponse s'y trouve en grande partie dans le psychologique et l'affectif plus que dans le "raisonnable".

je peux vous dire exactement la même chose: votre foi tient plus de l'affectif que du raisonnable. Mais vous avez raison, l'affect joue un rôle, bien entendu.

Vous écrivez :

Merci pour votre message, ça encourage a faire des recherches, c'est intéressant de se faire bousculer dans ses convictions. On me disait plus tôt que je cherchais absolument une preuve, je vois que vous, les gens de la vidéo, ceux de existense-dieu.com en on besoin, pour croire ou pour convaincre. A bientôt.

Mais je doute que ce soit exact : les croyants cherchent des preuves pour convaincre ceux qui en ont besoin, mais ce ne sont pas elles qui les a fait ni les faits croyants - ce que vous a écrit aussi Ademimo, et plus haut Fée Violine qui ne se montre pas "touchée" par les cadavres de saints non décomposés.

Fée Violine ne semble pas convaincue, Coco lapin si. Je n'ai jamais dit que tout le monde avait ce raisonnement.

En tout cas, vos réponses sont intéressantes car elles expliquent indirectement comment un incroyant sincère réagit face aux preuves et les considère insuffisantes.

J'essaie d'être sincère et objectif, merci pour votre bienveillance!

J'ai cependant le même scepticisme que le vôtre parfois face à vos réponses. quand par exemple vous écrivez : "Dans ce cas la définition de dieu pose toujours problème", je ne vois pas en quoi : la définition de ce que je suis vous en pose-t-elle un ? Pourtant je doute que vous parviendriez à dire précisément ce qui me distingue ici d'un autre de vos interlocuteurs, sans faire appel à du pur "subjectif".

Le problème c'est que si on défini dieu=cause, dieu peu devenir tout et n'importe quoi. Pas forcément quelque chose d'intelligent au passage. Si on prends le dieu de la genèse, il n'y a plus rien qui colle.
Le fait de passer d'une définition de dieu la plus floue et la plus vaste possible en expliquant qu'il existe forcément pour ensuite coller le mot "Création" qui lui à une contexte beaucoup plus précis dans la genèse me pose problème.

Quand Dieu vous parle, qu'avez-vous à faire de sa définition ? Or la bible raconte des faits où "Il a parlé", et qui sont devenus historiques parce qu'un peuple a construit son histoire à partir d'eux (ou plutôt son histoire s'est construire ainsi malgré lui/eux). Le "merveilleux" qu'elle contient n'est pas là pour faire "merveilleux", mais parce qu'il correspond à qui est Dieu, celui qui parle. Il est loin d'être évident de rejeter la vérité ou la réalité historique de cette histoire, de la penser "inventée", au regard de ce qui la porte.

(C'est un peu facile de récuser ses attributs, que ce soit celui d'omniscience ou d'autres pas encore évoqués ici, sans en avoir étudié la démonstration, juste par "feeling" !) Une preuve aussi que cela demande beaucoup d'intelligence et que ce n'est pas donné à tout le monde de l'avoir sur un pareil sujet si métaphysique. Or la foi ne dépend pas de cette intelligence-là, à qui il suffit de savoir que la science ne "rejette pas" l'hypothèse de Dieu et ne le pourra jamais.

Dsl, mais la démonstration de STd'A c'est du 100% feeling. J'espère que vous ne me suggérez pas que la preuve est convaincante mais que mon intelligence n'est pas suffisante...
l'omniscience peut être rejetée par:

• C'est pourquoi je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi; et si cela n'est pas, je le saurai. (genese 18:21)

• Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu? (genese 3:9)

Le déluge, ça ressemble à un énorme ratage.

La science ne peut prouver l'inexistence de quelque chose. En particulier quand la définition est floue et fluctuente. Elle se contente de dire que l'on ne sait pas par prudence.

Je ne peux que vous recommander de regarder/écouter la vidéo (que donna sur ce forum je crois Coco Lapin) suivante : https://www.youtube.com/watch?v=UKXhaR-_jF8

Je le ferai dès que j'aurais un moment.

Ecoutez l'enseignement de Jésus sur cela, écoutez votre coeur, et dites nous ce qui y manque et qui vous pourra ou aura dans l'histoire humaine donné mieux ou aussi bien !
Est-ce que ce côté "sujétion" ne vous dérangerait pas ?

Je n'ai aucune prétention d'avoir mieux, et beaucoup des valeurs apportées par le catholicisme sont bonnes. Ce n'est pas parce que quelque chose me plaît ou m'intéresse que ça le rends plus crédible. Je n'y crois plus et ce n'est pas un choix en fait... Il faut accepter l'amour.. et tout ce qui est écrit dans la bible, et tout les dogmes...

[Toi le tout petit]

Loic,

Vous écrivez :

"dieu peu devenir tout et n'importe quoi."

Je ne suis pas d'accord,

Dieu est TOUT (Roi, Puissant, et à la fois HUMILITE (Né dans une étable, buisson ardent et les exemple sont nombreux ...) mais certainement pas "n'importe quoi".

Est-ce que l' , c'est "n'importe quoi" ?

Exemple dans un couple :

"l' amour que tu me donnes.. , quel amour ?, c'est vraiment n'importe quoi, tu fais juste ton devoir ... mais ce n'est sûrement pas de l'amour"

Bouh ! çà serait des paroles pas très faciles à accepter pour la compagne, ou le compagnon qui les recevrait.

Humilité, Loic ... apprenons ensemble l'humilité ...

[loic.jacquet]

Loic,

Vous écrivez :

"dieu peu devenir tout et n'importe quoi."

Je ne suis pas d'accord,

Dieu est TOUT (Roi, Puissant, et à la fois HUMILITE (Né dans une étable, buisson ardent et les exemple sont nombreux ...) mais certainement pas "n'importe quoi".

Le dieu tel que défini par Coco lapin (voir ST d'A) peut être n'importe quoi, tellement cette définition est floue. Je ne dis pas que croire en dieu c'est n'importe quoi, mais que la démonstration débouche sur quelque chose de trop abstrait. (confusion entre "c'est n'importe quoi" et "ça pourrait être n'importe quoi")
l'humilité...

"l' amour que tu me donnes, quel amour ?, c'est vraiment n'importe quoi, tu fais juste ton devoir ... mais ce n'est sûrement pas de l'amour"

Bouh ! çà serait des paroles pas très faciles à accepter pour la compagne, ou le compagnon qui les recevrait.

Je n'ai pas dit ça! Et je me risquerais pas a dire ça a ma femme!

Humilité, Loic ... apprenons ensemble l'humilité ...

Oui! l'amour, l'humilité;

• soumettez-vous les uns aux autres dans la crainte de Dieu. (Ephésiens 5:21)

• Tu craindras ton Dieu. Je suis l'Eternel (Lévitique19:32)

• Ils ont irrité l'Eternel près des eaux de Meriba, et Moïse a été puni à cause d'eux (Psaumes 106:32)

• L'Eternel dit à Moïse: «Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera à l'extérieur du camp. (Nombres 15:35)

• L'Eternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre et eut le coeur peiné. (Genèse 6:6)

• Dieu fit disparaître tous les êtres qui étaient à la surface du sol, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux: ils furent exterminés de la terre. Il ne resta que Noé et ceux qui étaient avec lui dans l'arche. (Genèse 7.23)

[Gemini]

Bonjour Loïc,

Dsl, mais la démonstration de STd'A c'est du 100% feeling. J'espère que vous ne me suggérez pas que la preuve est convaincante mais que mon intelligence n'est pas suffisante...
l'omniscience peut être rejetée par:
C'est pourquoi je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi; et si cela n'est pas, je le saurai. (genese 18:21)
Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu? (genese 3:9)
Le déluge, ça ressemble à un énorme ratage.

La démonstration de Saint Thomas ne repose pas du sur feeling mais est purement rationnelle. Elle est cependant philosophique, et il faut la prendre comme telle.

Concernant l’omniscience que vous estimez non valables par vos exemples, Dieu peut très bien ne pas vouloir savoir volontairement (ce qu’on appelle la nescience) et cela ne contredit en rien son omniscience.

Pour le déluge même chose en ajoutant la notion de liberté humaine qui implique donc une possibilité de refuser/péché gravement et donc les conséquences qui ont suivi à ce moment-là. Sinon cela reviendrait à parler de prédestination où dieu ne créerait que ceux qui suivraient d’avance sa volonté ou sinon de nous « forcer » à être comme il le souhaiterait et on ne parlerait plus dans ce cas d’un Dieu d’amour.

Pour le Liceul, Adenimo a en effet raison lorsqu’il dit que les reliques ne sont pas nécessaires à notre foi.

Je suis néanmoins sceptique par rapport à la notion de reproduction identique et serait curieux d’avoir sa source : à ma connaissance et à ce jour, aucunes reproductions n’ont pu reprendre toutes les propriétés du Linceul (dont l’image tridimensionnelle).
Un topic sur le forum avec quelques zététiciens chevronnés qui pourrait vous intéresser :

viewtopic.php?t=8427

[Fée Violine]

la démonstration de STd'A c'est du 100% feeling

En bien, vous ne connaissez vraiment rien à St Thomas d'Aquin, un des hommes les plus logiques et réalistes qui aient jamais existé !

Je suis néanmoins sceptique par rapport à la notion de reproduction identique et serait curieux d’avoir sa source : à ma connaissance et à ce jour, aucunes reproductions n’ont pu reprendre toutes les propriétés du Linceul (dont l’image tridimensionnelle).

Moi je ne suis pas sceptique : c'est carrément impossible.
La science et la foi sont deux domaines différents et c'est ce que n'arrivent pas à comprendre les obscurantistes qui veulent absolument que le linceul soit faux et qu'il soit nécessaire à notre foi.

[à propos des corps incorrompus] Fée Violine ne semble pas convaincue,

Je suis convaincue que ça existe, mais que ça ne prouve rien.
Car notre Dieu est le Dieu des vivants, pas des morts. Il n'a rien à voir avec la mort.

[Toi le tout petit]

Gemini ,

Vous avez écrit :

"Sinon cela reviendrait à parler de prédestination où dieu ne créerait que ceux qui suivraient d’avance sa volonté ou sinon de nous « forcer » à être comme il le souhaiterait et on ne parlerait plus dans ce cas d’un Dieu d’amour."

Je partage votre avis.

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Loic,

Les exemples que vous citez, ont un contexte particulier .... Qui fait le mal ? Qui refuse d'écouter la Loi inscrite sur les tablettes, qui maudit la manne du Seigneur jusqu'à vouloir retourner en Egypte, qui adore une idole, etc... . ?

Comme le dit si judicieusement Gemini, nous sommes libres, de suivre ou pas la Volonté de Dieu.
Souhaitez-vous que Dieu nous façonne comme Il le souhaiterait, sans pouvoir refuser cet éventuel façonnage ?

Oui , Loic, l'amour en tant que sentiment est abstrait, il ne se touche pas, il ne se voit pas ...

Mais l'Amour de Dieu est partout, en nous, dans les yeux des enfants qui me sont confiés et dans leurs paroles :

Q âgé de 5 ans, m'a dit récemment : "N. Je t'aime plus que l'univers, Je t'aime plus grand que l'univers"

Quand j'étais dans les bras de F (94 ans) décédée la semaine dernière, PAIX à son âme !

Quand j'ai passé la dernière nuit avec ma grand-mère, assise sur un fauteuil, en la regardant se battre face à la mort avec courage et dignité.

Dans les échanges bienveillants que nous pouvons avoir sur le Forum,

Lorsque Dieu, m'a permis de vivre des moments heureux après mon opération lourde de l'été dernier,

Dans nos prières, quand nous nous reconnaissons pécheurs,

Dans les paroles de Notre Pape François,

Durant la confession et à la messe ....

DIEU EST PRESENT au coeur de nos vies, partout ... oui ! Loic, Dieu est PARTOUT ...

Et vous êtes une belle rencontre du Forum

[loic.jacquet]

Les exemples que vous citez, ont un contexte particulier .... Qui fait le mal ? Qui refuse d'écouter la Loi inscrite sur les tablettes, qui maudit la manne du Seigneur jusqu'à vouloir retourner en Egypte, qui adore une idole, etc... . ?

Comme le dit si judicieusement Gemini, nous sommes libres, de suivre ou pas la Volonté de Dieu.
Souhaitez-vous que Dieu nous façonne comme Il le souhaiterait, sans pouvoir refuser cet éventuel façonnage ?

On est libres de choisir mais Dieu va nous mettre une tatane façon vandamme.

Oui , Loic, l'amour en tant que sentiment est abstrait, il ne se touche pas, il ne se voit pas ...

La religion catholique est plus qu'un sentiment d'amour indicible. Ce sont des devoirs, des pratiques, aller a la messe, croire aux dogmes...

Quand j'ai passé la dernière nuit avec ma grand-mère, assise sur un fauteuil, en la regardant se battre face à la mort avec courage et dignité.

Toutes mes condoléances. J'ai moi-même tenu la main de ma grand-mère jusqu'au bout j'ai eu énormément de chance de l'accompagner. Je comprends un petit peu ce que vous vivez. Courage!

Et vous êtes une belle rencontre du Forum

[Fée Violine]

La religion catholique est plus qu'un sentiment d'amour indicible. Ce sont des devoirs, des pratiques, aller a la messe, croire aux dogmes...

Non, les devoirs ne sont qu'un effet secondaire. Ce qui est premier, c'est que Dieu nous aime. Donc évidemment c'est un bonheur de croire à cet amour et d'y répondre. Évidemment si vous supprimez l'amour de Dieu et qu'il ne reste que les devoirs, ce n'est pas très gai.

[Toi le tout petit]

Loic,
Vous écrivez :
"Toutes mes condoléances. J'ai moi-même tenu la main de ma grand-mère jusqu'au bout j'ai eu énormément de chance de l'accompagner. Je comprends un petit peu ce que vous vivez. Courage!"

Merci pour vos condoléances. Mais cela s'est passé, il y a 10 ans.

La religion catholique est plus qu'un sentiment d'amour indicible. Ce sont des devoirs, des pratiques, aller a la messe, croire aux dogmes...

Non, les devoirs ne sont qu'un effet secondaire. Ce qui est premier, c'est que Dieu nous aime. Donc évidemment c'est un bonheur de croire à cet amour et d'y répondre. Évidemment si vous supprimez l'amour de Dieu et qu'il ne reste que les devoirs, ce n'est pas très gai.

Je rejoins l'analyse de Fée Violine.

Cela me fait penser à la différence entre les droits et les devoirs ...

• A la question des disciples : « Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres que Dieu attend de nous ? », Jésus a répondu : « L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé » (Jean 6v28-29). Notre premier devoir est donc de faire confiance dans le Seigneur, de nous abandonner à lui. Le jeune homme riche demande à Jésus : « Que dois-je faire de bon pour hériter la vie éternelle ? » (Matthieu 19v16) : il a la conscience de ses devoirs envers Dieu, mais ils sont mal placés : au lieu de faire, Jésus lui demande de se donner entièrement, en particulier d’abandonner ce qui le rend esclave (ses biens).

Matthieu 19
16 Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?
17 Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements.…

[Toi le tout petit]

Gemini,

Vous avez écrit :
"Concernant l’omniscience que vous estimez non valables par vos exemples, Dieu peut très bien ne pas vouloir savoir volontairement (ce qu’on appelle la nescience) et cela ne contredit en rien son omniscience."

Est ce que ce passage des évangiles, ci-dessous illustre votre propos ?
Luc 8
…44 Elle s'approcha par derrière, et toucha le bord du vêtement de Jésus. Au même instant la perte de sang s'arrêta.
45 Et Jésus dit: Qui m'a touché? Comme tous s'en défendaient, Pierre et ceux qui étaient avec lui dirent: Maître, la foule t'entoure et te presse, et tu dis: Qui m'a touché?
46 Mais Jésus répondit: Quelqu'un m'a touché, car j'ai connu qu'une force était sortie de moi.…

Jésus se retourna en disant: «Qui m'a touché?» Jésus ne savait donc pas qui le touchait ?
Si je peux me permettre, pourriez-vous éclairer ma

[Toi le tout petit]

Bonsoir Gemini,

Grâce à vous, j'ai pu faire des recherches :

Pourquoi le Sauveur a-t-il posé la question ?

• Pas par ignorance . L'omniscience a posé la première question jamais entendue sur terre dans Genèse 3.9, et à moins que nous ayons mal lu les Écritures , c'est bien l'omniscience de notre Sauveur à Tous qui a posé la question : « Qui m'a touché ? » :
  
  Genèse 3
  8 Alors ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
  9 Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?
  10 Il répondit : J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.…
  
  Genèse 4:9
  L'Eternel dit à Caïn: Où est ton frère Abel ? Il répondit : Je ne sais pas; suis-je le gardien de mon frère?
  
  Genèse 16:8
  Il dit: Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu, et où vas-tu ? Elle répondit : Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse.
  
  Genèse 18:9
  Alors ils lui dirent: Où est Sara, ta femme? Il répondit: Elle est là, dans la tente (Tiens ! encore une tente comme dans la Transfiguration)
  
  Genèse 18
  …12 Elle rit en elle-même, en disant: Maintenant que je suis vieille, aurais-je encore des désirs? Mon seigneur aussi est vieux.
  13 L'Eternel dit à Abraham : Pourquoi donc Sara a-t-elle ri, en disant : Est-ce que vraiment j'aurais un enfant, moi qui suis vieille?
  14 Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de l'Eternel ? Au temps fixé je reviendrai vers toi, à cette même époque; et Sara aura un fils.…

[Gemini]

Gemini,

Vous avez écrit :
"Concernant l’omniscience que vous estimez non valables par vos exemples, Dieu peut très bien ne pas vouloir savoir volontairement (ce qu’on appelle la nescience) et cela ne contredit en rien son omniscience."

Est ce que ce passage des évangiles, ci-dessous illustre votre propos ?
Luc 8
…44 Elle s'approcha par derrière, et toucha le bord du vêtement de Jésus. Au même instant la perte de sang s'arrêta.
45 Et Jésus dit: Qui m'a touché? Comme tous s'en défendaient, Pierre et ceux qui étaient avec lui dirent: Maître, la foule t'entoure et te presse, et tu dis: Qui m'a touché?
46 Mais Jésus répondit: Quelqu'un m'a touché, car j'ai connu qu'une force était sortie de moi.…

Jésus se retourna en disant: «Qui m'a touché?» Jésus ne savait donc pas qui le touchait ?
Si je peux me permettre, pourriez-vous éclairer ma

Bonsoir Toi le tout petit,

Concernant votre passage en question, on touche au mystère de l’incarnation de Dieu fait homme. En homme, Jesus a une nature d’homme et n’est donc pas omniscient ni omnipotent tel qu’il est dans sa nature divine. Un sujet où vous trouvez ces aspects développés ici : viewtopic.php?t=30427

Le cas de figure évoqué par Loïc et les exemples de votre poste suivant sont différents dans le sens où Dieu le père n’est pas homme et est donc dans sa nature divine.

Il est donc techniquement omniscient mais ce qui ne l’empêche pas pour autant :

- de poser des questions de ce qu’il peut connaitre déjà pour divers raisons.

- De volontairement ne pas savoir certaines choses pour poser ses questions (nescience).

Autre exemple de nescience de Jésus sinon mais non partagé par le père : l’heure et la date de la fin du monde connu uniquement par le père.

Tout ça pour dire que que le fait de pouvoir tout connaître n’implique pas forcément de vouloir tout connaître ou n’implique pas non plus de ne pas demander quelque chose connu d’avance.

Mais j’ai le sentiment qu’on a plus débordé vers de la théologie que de l’apologétique de par vos questions.

[Toi le tout petit]

Merci Gemini pour vos précisions.

Bien sûr, Genèse : Père Eternel donc 100 % DIEU ; alors que Jésus 100% homme et 100% DIEU, sans oublier le Saint Esprit.
Vous avez raison, il faut recentrer le sujet ... . Il est l'heure de